Zeer sterke dip op luisterplek

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 992
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor MarcoSQ » wo 16 feb 2011, 11:58

Ik heb er nog niets gelezen, maar toevallig heb ik me er vorige week geregistreerd omdat dat moest om REW5.0 te kunnen downloaden. Ga er zeker een keer lezen ! (Niet nu, dat vindt de baas niet zo leuk denk ik... :oops: )

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor Ronkel » wo 16 feb 2011, 12:56

Ik heb zelf al deze opties ook al eens bedacht, maar als je toch een tweede device neer moet zetten zie ik meer heil in een subwoofer die in fase staat dan een actieve demper.

Trouwens, wil je echt een lineaalrechte curve, dan kun je altijd nog een Double Bass Array maken :mrgreen: .

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1335
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor bertor » wo 16 feb 2011, 12:59

Pjotr schreef:Anti-geluid? :D

Ben ik eigenlijk nog niet tegen gekomen op HT-Fora.


Nou, bij de subwoofers van El Cuerno zie je het al gebeuren. Dat zijn 4 compacte kubuusjes van 35x35x35 cm met daarin een Peerless SLS12 woofer.

20110205 - Rendement El Cuerno op luisterplek.png


Dit is een meting van de alle ongefilterde speakers op de luisterplek bij een input vermogen van 1 Watt. De gele lijn is de linker subwoofer en de groene lijn zijn 4 subwoofers tegelijk. Bij die 4 subwoofers gaat er dus 4 maal 1 Watt in, je zou dan qua SPL een stijging van 12 dB verwachten t.o.v. van 1 subwoofer. Dat gebeurt ook bij 30 Hz (okee, 11 dB). Maar kijk eens in het gebied van 40 tot 100 Hz, daar zit gemiddeld maar een paar dB tussen en bij 80 Hz speelt 1 enkele sub zelfs harder dan 4!

Alle subs krijgen exact hetzelfde signaal: geen filtering, volumeverschil of faseverschuiving. Puur door de spreiding in de ruimte kun je dus al een antigeluideffect creeeren. En de pieken die je ziet zijn makkelijk weg te regelen.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 992
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor MarcoSQ » wo 16 feb 2011, 21:13

Some Wise Man schreef:"If it SOUNDS too good to be true, it probably IS.

Oftewel : er is werkelijk geen enkel relevant effect te meten van de vermeende bass trap, de hypothese mag gelijk weer de prullenbak in :lol: .
Jammer van mijn nachtje slaapgebrek, maar ja... ik verwachtte gelukkig al dat er ergens iets scheef ging.

Misschien maar goed ook, aangezien vanmiddag mijn MiniDSP bezorgd werd. Anders had ik geen tijd om daarmee te spelen :D !
Ik zal zo nu en dan nog wel wat voortgang posten. Heb nu een simpel filtertje met 4 biquadjes als test, en het is nu al stukken beter. Maar nog meer dan zat ruimte voor meer verbetering!

Trouwens, Ronkel : die double bass array is op zijn minst zeer indrukwekkend te noemen ! Voor het geval ik ooit nog eens een gigantisch huis ga bezitten, toch maar even onthouden...

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor Ronkel » wo 16 feb 2011, 21:45

MarcoSQ schreef:Trouwens, Ronkel : die double bass array is op zijn minst zeer indrukwekkend te noemen ! Voor het geval ik ooit nog eens een gigantisch huis ga bezitten, toch maar even onthouden...


Fraai he :) . Overigens kun je zoiets < 80 Hz vaak bijna perfect benaderen met 4-6 kleine subjes verdeeld over de vloer (eigenlijk een SBA, maar dan 90 graden gedraaid). Dan heb je alleen nog variatie in de hoogte.

Maar wat is nu het plan, alleen EQ met de MiniDSP en wat spelen met plaatsing? Of heb ik het niet helemaal door?

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 992
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor MarcoSQ » wo 16 feb 2011, 21:54

In principe wil ik inderdaad even aanzien hoe ver ik kom met enkel deze sub op een betere plek, met wat eq.
Het LIJKT al heel aardig te gaan*, maar dat oordeel komt zeker niet vandaag of morgen.
Mocht het niet naar tevredenheid gaan, dan ga ik als eerste overwegen om er een klein (!) subje bij te plaatsen. De huidige is 60 liter; nog zo een is wat veel van het goede ;-)

*= dit is een enorm understatement...Ik heb al minstens een jaar niet zo prettig naar mijn eigen set geluisterd ;-). Maar nog fouten zat weg te poetsen...eigenlijk moet ik het fijnslijpwerk op de fronts ook nog voltooien.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 633
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor Tom Magchielse » za 12 mar 2011, 13:46

Als je de klassieke analyse voor staande golven uitvoert, kom je o.a op de volgende modi: (L,B,H) :
0,0,1 33.2 Hz staande golf tussen twee wanden
1,0,0 33.8 Hz idem tussen de andere twee wanden
0,0,1 66.3 Hz tussen vloer en plafond
1,0,1 47.3 Hz tangentieel Dit is de boosdoener.

De kamerafmetingen kunnen eigenlijk niet beroerder. Om bij 50 Hz significante demping te krijgen moet je heel wat ondernemen. Buigslappe voorzetwanden op een forse spouw van 30-50 cm zou het advies zijn, maar zelf zou ik dat niet in mijn kamer willen.
sterkte, Tom

Gebruikersavatar
arjank
Berichten: 2148
Lid geworden op: zo 12 mar 2006, 19:21
Locatie: Alkmaar

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor arjank » ma 09 mei 2011, 9:31

Tom Magchielse schreef:1,0,1 47.3 Hz tangentieel Dit is de boosdoener.



En die wordt vaak vergeten....

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23
Contacteer:

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor k.p. » di 10 mei 2011, 3:01

Nog een tip :!: Ga met je EQ niet smalbandig boosten. Bij een redelijk gedempte kamer zou dit voordeel kunnen bieden, maar meestal, en zeker bij jou, zal het er niet beter op worden.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 992
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor MarcoSQ » wo 11 mei 2011, 12:53

Nogmaals bedankt voor al het meedenken ! Helaas heb ik ivm verbouwing huis, hier niet echt tijd voor over op het moment, maar de tips worden zeker meegenomen.

Inmiddels heb ik door andere plaatsing en EQ een zeer acceptabel resultaat. Droge, niet nadrukkelijk aanwezige bas.
Boosten doe ik in principe geheel niet, behalve om het laagste 15-30Hz octaaf omhoog te krikken dan.
Alle rest is gedaan dmv cut. De gigantische dip is door andere plaatsing drastisch verminderd en iets verlaagd in frequentie. Is heel aardig te behappen met EQ. (Hoewel ik natuurlijk begrijp dat zoiets niets oplost voor de ruimte als geheel; enkel voor een beperkt aantal plekken in de ruimte).

Ik weet en begrijp dat (al dan niet) smalbandige dips niet vulbaar zijn; een miljard keer nul blijft gewoon nul. Plus een boel verspild vermogen, conusuitwijking en vervorming.

Als ik weer eens tijd heb zal ik een update plaatsen met metingen e.d.. Uiteraard ben ik daarna niet klaar, maar ik denk dat het verstandig is om te wachten tot de kamer wat 'ingerichter' is voordat ik verder ga.

vacuphile
Ook commercieel actief
Berichten: 129
Lid geworden op: wo 16 mar 2011, 15:01
Locatie: Den Haag

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor vacuphile » wo 18 mei 2011, 2:55

Hi MarcoSQ,

Ik had snelle berekening gemaakt op grond waarvan ik dacht dat je kamer een kleine 7 meter lang zou zijn, maar toen keek ik even terug en zag dat het iets meer dan 5 x 5 is. Dat betekent dus dat de resonantie in de diagonaal ligt, en dat word natuurlijk ernstig verslechterd doordat de subwoofer in een hoek is geplaatst. Je luisterpositie is dan vermoedelijk precies op de plek van max. velocity en min. pressure, dus zo'n beetje op een kwart van de kamer (gerekend vanaf een hoek).

Ben benieuwd of dat klopt.

Als dat zo is, dan is de eerste stap de subwoofer uit de hoek te halen, maar dat is misschien nog niet zo gemakkelijk.

De enige oplossing is dan de kamer te conditioneren, maar zoals eerder opgemerkt, dat is nog niet zo gemakkelijk. Daarom, voordat ik hierop verder ga, ben ik benieuwd naar het volgende. Er zitten vast wel deuren in je woonkamer. Wat gebeurt er met de metingen, wanneer je een of meerdere deuren opent? Laat het me weten, en misschien is er wel een onorthodoxe oplossing.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 992
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor MarcoSQ » zo 15 dec 2013, 13:09

Even het stof van dit topic afblazen ;-).
Vacuphile : Had je reactie helaas niet gezien, sorry daarvoor als je het nog leest...:-).
Anyway, nee, de luisterplek is niet op een kwart van de kamer, maar in het midden, vlak tegen de wand.
Er is alleen een deur naar buiten, en een deur in de aangrenzende open keuken. Openzetten geeft geen significante verschillen.

Het oorspronkelijke probleem van dit topic is flink verminderd door de fronts uit te breiden naar drieweg en ze zo een stuk verder door te kunnen trekken in het laag (tot zo'n 30 Hz in-room). Blijkbaar staan de fronts op een stuk gunstigere plek voor het laag, dan de subs.
Afgezien van de eerste mode, is de variatie in het laag is nu beperkt tot zo'n 10 dB, waar prima mee valt te leven. Zeker icm de miniDSP.

Maar dat is niet wat ik hier wilde laten zien :). Ik speel al een tijdje subwoofer-loos, omdat ik met de nieuwe fronts eigenlijk geen laag meer mis. Een jaartje getwijfeld of ik sub en versterker zou verkopen, maar dat doe ik toch maar niet.

Het leek me wel leuk om een experimentje te doen, wat er qua kamerinvloeden zou gebeuren onder de eerste room mode.
Daartoe heb ik eerst een linkwitz transform op de sub gezet. Met een nearfieldmeting gecontroleerd, en dat zag er uit als een plaatje wat zó uit WinISD had kunnen rollen :lol: : Qtc =0,7, FS=15 Hz. Op zich niet bijzonder.

Wat ik wél heel bijzonder vond, is hoe dat er op de luisterplek uitzag:
sub luisterplek linkwitz transform.png
Sub met Linkwitz Transform op luisterplek (paars).
Geel is met 1 EQ toegepast

Er blijkt dus bijna letterlijk NIETS te veranderen onder de eerste modus ??
Alleen een klein beetje lift onder 20 Hz, die er in dit geval toevallig voor zorgt dat de lijn tot 11Hz snaarstrak op 0dB blijft.
Dat had ik echt niet verwacht :oops:. Wel een vet plaatje, dit is dus NIET plat-gesmoothed!
Op de gele lijn staat 1 EQ-bandje om de eerste mode wat naar beneden te trekken, en een LPF.

Nu dus zaak om dit netjes te integreren met de fronts. Hieronder de eerste poging. Niet slecht, kan zeker beter.
Maar om eerlijk te zijn, merk ik in bijna alle gevallen NIET, of de sub aan- of uitstaat. Het voegt voor de meeste muziek zo goed als niets toe...
Bijlagen
fronts plus sub.png
Front plus sub. Niet slecht, maar kan zeker wat fijnslijperitus gebruiken

b_force
Berichten: 12364
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Contacteer:

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor b_force » zo 15 dec 2013, 13:52

Sja, een dip blijft een dip. Dan kun je eq'en wat je wilt.
Multisub opstelling zal hier uitkomst bieden

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4072
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor Martijn M » zo 15 dec 2013, 14:59

Mooi resultaat, Marco! Heb je geverifieerd of Tom gelijk had en dat de dip wordt/werd veroorzaakt door de eerste tangentiale staande golf?

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 992
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor MarcoSQ » zo 15 dec 2013, 15:32

Thx Martijn ! Nee, dat heb ik niet gecontroleerd, ik zou eerlijk gezegd ook niet weten hoe ik dat zou moeten controleren.
En stel dat dat wel zou lukken, dan kan ik alsnog niks met die informatie denk ik : een 60 tot 100cm kamer opofferen in elke richting gaat simpelweg niet gebeuren. Primaire functie = wonen, secondaire functie is muziek genieten :rofl: .
Wat ik wél heb vastgesteld, is dat het een aardig stuk beter gaat als de sub anderhalve meter uit de hoek vandaan getrokken wordt. Daar staat ie nu dan ook al een poosje.

Ik geloof Tom wat dat betreft blind, als het logisch uit de berekening blijkt, dan zal dat ook ongetwijfeld kloppen.

En @Bart : Je reageert op hele oude info uit dit topic denk ik, geeft niks :). Dat is niet wat ik wilde laten zien nu, eigenlijk wilde ik even patsen met dat eerste plaatje :oops: . Een sub met een in-room response tot 12 HZ. met maar 2dB variatie met hulp van slechts 2 biquads, is 'not an everyday sight' zeg maar...

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4070
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor markbakk » zo 15 dec 2013, 22:55

MarcoSQ schreef:Er blijkt dus bijna letterlijk NIETS te veranderen onder de eerste modus ??

Dat klopt toch precies? Onder de eerste mode gedraagt een ruimte zich als een drukkamer. De laagafval wordt dan alleen nog bepaald door de karakteristiek van je speaker.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 992
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor MarcoSQ » ma 16 dec 2013, 17:43

Natuurlijk heb je gelijk dat het 'logisch' is.
Aangezien huiskamerakoestiek op zijn zachtst gezegd normaal nogal rommelig en onvoorspelbaar is :lol: , had ik misschien m'n verwachting een beetje te negatief gekleurd ('het zal toch wel een zooitje worden door effecten die ik niet ken').

Ik had eerder niet de spullen om dit aan de praktijk te toetsen, en dat het zich zó voorbeeldig zou gedragen onder de eerste mode had ik gewoon écht niet verwacht. Ik vind het een openbaring. Maar voor anderen wellicht gewoon gesneden koek :D .

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 633
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor Tom Magchielse » vr 27 dec 2013, 22:09

Het is fijn dat je me blind gelooft, maar niet verstandig. Ik schreef dat het de tangentiele modus 101 betreft, maar dat was een typefout, het is de 1,1,0 modus, dus tangentieel (schuin) tussen de wanden. Dat betekent helaas dat demping aan het plafond, zoals iemand voorstelde, niets zal doen. Meerdere subwoofers langs de wand zou helpen, als je twee stel wanden daarin betrekt. Ook niet eenvoudig of aantrekkelijk. Ik zou verhuizen..
groeten en sterkte,
Tom

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 992
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Zeer sterke dip op luisterplek

Berichtdoor MarcoSQ » za 28 dec 2013, 15:43

Bedankt Tom,
Is ook niet letterlijk 'blind geloven' hoor; probeer altijd zelf wel na te denken of iets logisch zou kunnen, of niet.
Ik heb je foutje ook niet eens opgemerkt; gezien je advies (buigslappe voorzetwanden) ging ik er ook van uit dat je een mode tussen wanden bedoelde...Die nummertjes ken ik de betekenis ook niet van uit mijn hoofd.
Maar, hoewel ik je niet persoonlijk ken, vertrouw ik jouw oordeel hierin toch eerder dan het mijne :D [/slijm-modus :D ]

Geldt nog steeds : hier hoef ik de oorzaak niet per se te weten, want ik weet op voorhand dat ik er niets mee opschiet (alle oplossingen die zó laag wat doen, zijn interieurtechnisch niet acceptabel voor ons).

Verhuizen (zal een grapje geweest zijn hoop ik) is geen optie, veels te blij met dit huis :), en ben eigenlijk ook dik tevreden met hoe het geluid op dit moment is. Ik heb nu 5 luidsprekers die sub weergeven, wel allemaal langs dezelfde wand, dus niet wat je omschrijft. Ik denk dat ik nu wel een goed compromis tussen wonen en muziek heb, en dat ik verder tevreden moet gaan zijn :D.

( :oops: Nu ik het zo schrijf...ik ZOU de cornersub weer terug in de hoek van de andere wand kunnen proberen te schuiven...Of gaat het om meerdere subs per wand ?
Begrijpen doe ik het nog niet; zou je misschien eens kunnen uitleggen wat het doel ervan is, wat er zou moeten gebeuren, wat het beoogde effect is ?
) Nevermind, niet meer nodig. Ik kijk weer even terug in dit topic naar de respons van de sub in de hoek....brrr, daar gaat niks goeds van komen..


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten