Geluidsisolatie wanden zolder

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
EppeRRR
Berichten: 669
Lid geworden op: di 08 dec 2009, 22:57
Locatie: Hoogeveen

Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EppeRRR » ma 21 mar 2011, 22:40

Momenteel ben ik bezig met de zolder waardoor audioprojecten op de lange baan zijn gekomen, maar wanneer ik een vrij uurtje hebt dan besteedt ik die op zolder. Ruimte wordt opgedeeld in 2 ruimtes waarvan 1 het washok wordt (bijna klaar voor stucwerk) en het andere deel van +/- 4x3m studie/hobby ruimte wordt.
Hier een oude schets met sketchup om een beetje de indeling te zien, wanden worden allemaal bekleedt met 12,5mm gipsplaat.
Afbeelding

De bedoeling is dat het straks een studeerkamer gaat worden, maar mijn desktop pc komt er ook te staan voor me andere 2 hobby's (Foto/Video/Muziek).
Het is dus de bedoeling dat de ruimte stil(ler) wordt mbt omgevingsgeluiden en burengeluid, maar ook wil ik geen overlast bezorgen wanneer ik eens me eigen muziek wil horen :D.

Nu heb ik zelf geen ervaring met het Gamma Geluidsisolatie, maar kom het vaak tegen als ik google.
Zijn er mensen met ervaring met dit spul? Is het nu werkelijk beter wat betreft demping tov het glaswol?

Heb met kerst 2010 een eindejaarsfeest gehad in Dalfsen bij Hof van Heden, en ik moet zeggen dat zo'n fantastische studio van Jan Kisjes ook weer niet het streven is (wanden van 1,5m dik :P).
Wel vertelde de man dat de deuren ook gedempt waren, maar dan icm verschillende materialen. Hij gaf aan dat de combinatie van gips/fermacell en hardboard/spaanplaat bijzonder goed werkt en misschien nog wel een beter resultaat geeft dan de meeste mensen doen verwachten.

Zelf ben ik timmerman van beroep, van maatwerk prefab elementen tot complete chalets/dakkapellen. Maar ook maatwerk kozijnen en deuren van hardhout is mij niet vreemd, dus ik ben niet schuw voor het verwerken van verschillende materialen en verschillende bouwwijzes :D

Maar nu komt de cruciale vraag:

Welke vorm of materiaalkeuze van geluidsisolatie passen jullie toen of raden jullie aan?

Muren van een halve meter dik is uiteraard geen optie, maar om onze woning (uit '71) toch een beetje geluidsarm te maken ben ik best bereid iets creatiefs te doen en hier eventueel een DIY van te maken.
Het vrij van rechtstreeks contact met vloer en gordingkap is al wel een kunst opzich, maar als ik toch bezig ga dan wil ik het ook goed aanpakken :D

Alvast bedankt,
Groeten Eduard

pompebled
Berichten: 802
Lid geworden op: vr 29 dec 2006, 17:03
Locatie: Sneek

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor pompebled » ma 21 mar 2011, 22:58

Hallo Eduard,

Als drummer had ik in onze vorige woning m'n studeerkamer voorzien van een losse vloer, die op regelwerk met stroken plaatrubber was gelegd, vrij van de wanden uiteraard. Tussen het regelwerk dempingsmateriaal.

De wanden had ik voorzien van regelwerk, dempingsmateriaal ertussen en drie lagen gipsplaat, onderling verlijmd er tegenaan geschroefd.

Een extra dikke zware deur om het contactgeluid naar de overloop te dempen.

Uiteraard alle kieren dichten.

De extra massa absorbeert een heleboel lawaai, want ik kon voluit spelen zonder dat de hele familie (en de buurt) gek van de herrie werd.
M'n Hammond (met 760 Lesley) op bescheiden niveau hoorde je beneden amper.

Grootste 'boosdoener' voor contactgeluid was de CV en de buizen, die door het plafond naar beneden gingen, het was een huurhuis, anders had ik die ook nog kunnen ontkoppelen.

Groeten, Jan.

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2030
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor John P » ma 21 mar 2011, 23:00

Het goed naisoleren van een ruimte is een werkje dat erg afhankelijk is van de uitvoering: kleine geluidslekken hebben grote gevolgen. Bij geluidsisolatie moet je niet denken als bij warmteisolatie: denk bij geluidsisolatie eerder aan het dichten van een lekke badkuip, een gaatje heeft grote gevolgen. het beste middel om geluid tegen te gaan is massa, juist dit kan je niet aanbrengen. Enkele goede materialen voor naisoleren zijn fermacell vloeren op korrels of wol http://www.utopis.net/fermacell_nl/integraal/integraal.asp?start=productselector wandpanelen http://www.isover.nl/producten/renovatie-en-na-isolatie/wand/calibel-en-calibel-sk/ of gipsplaten op regels met verende bevestiging. Deuren moeten zwaarder worden (ook hang en sluitwerk)en de ventilatie moet behouden blijven. Denk ook eens na over welke isolatie belangrijk is, naar de slaapkamers of naar de buren. Mijn advies is om een akoustisch adviseur een advies te laten geven op zijn ervaring, betaal per tijd. Het maken van een rapport en berekeningen wordt waarschijnlijk te duur.

Gebruikersavatar
teacher
Berichten: 627
Lid geworden op: wo 06 okt 2004, 14:14
Locatie: Alphen aan den Rijn

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor teacher » di 22 mar 2011, 16:05

Neem anders eens contact op met de jongens van merford: http://www.noisecontrol.nl/ Die kunnen je prima verder helpen.
De particuliere website is ook zeer illustratief: http://www.akoestiekwinkel.nl/

Gebruikersavatar
EppeRRR
Berichten: 669
Lid geworden op: di 08 dec 2009, 22:57
Locatie: Hoogeveen

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EppeRRR » wo 23 mar 2011, 20:15

Bedankt voor al jullie informatie :D

Heb gisteravond nog even getest toen ik de buren hoorde praten, en het verhaal van John P kan ik helaas bevestigen mbt het
John P schreef:Het goed naisoleren van een ruimte is een werkje dat erg afhankelijk is van de uitvoering: kleine geluidslekken hebben grote gevolgen.

Stond zo'n 1,5 meter van de muur en kon alles redelijk volgen wat de buren zeiden, met het oor in het midden van de muur (=beton) hoorde ik weinig tot niets. Na wat heen en weer lopen voor de muur langs ben ik erachter dat het grootste deel van het geluid via de plinten gaan tussen de scheidingswand en (gording)kap. Gelukkig is de groding zelf geen (grote) geleider van het geluid, dat zou wel een heftige klus zijn om die te dempen.
Ik zal eerst eens die kier dichten met juiste isolatie, denk dat dit heel wat zal schelen. Maar dat is natuurlijk nog maar het begin van alle maatregelen :D




Heb even bij die akoestiekwinkel.nl gekeken en zag dit principe:

Afbeelding

Komt overeen met wat de gamma heeft en is met name bedoel voor/tegen geluid van de buren. Voor deze materialen heb ik nog wel een adresje en werkwijze is voor mij dagelijkse kost ;)

Een 'zwevende' vloer zoals pompebled al genoemd had is ook een punt waar ik me mee bezig ga houden, eerste gedachte was een dubbele ondervloer maar ik zal me er nog wat meer verdiepen in andere opties.

Gebruikersavatar
gniaw
Berichten: 221
Lid geworden op: wo 31 mar 2010, 23:18
Locatie: Amsterdam

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor gniaw » do 24 mar 2011, 13:56

Hoi Eduard,

Ik denk dat je een paar begrippen door elkaar hebt gehaald. :lol:

Geluidisolatie:
Bij geluidisolatie kun je onderscheid maken in lucht- en contactgeluidisolatie. In het eerste geval gaat het over isolatie tegen in de lucht opgewekte geluidgolven. In het tweede geval gaat het om de mate waarin constructies trillingen voortplannen en als geluid weer afgeven aan de lucht, wanneer ze rechtstreeks worden aangesloten.

EppeRRR schreef:....Stond zo'n 1,5 meter van de muur en kon alles redelijk volgen wat de buren zeiden, met het oor in het midden van de muur (=beton) hoorde ik weinig tot niets. Na wat heen en weer lopen voor de muur langs ben ik erachter dat het grootste deel van het geluid via de plinten gaan tussen de scheidingswand en (gording)kap. .....

Geluidsoverdracht:
Als de luchtgeluidisolatie tussen 2 vertrekken wordt beschouwd, zijn er 3 overdrachtwegen van belang:
1. Directe geluidsafstraling van de scheidingswand
2. Via de scheidingswand worden de aangrenzende constructies in trilling gebracht
3. Via de zijwanden (vloeren, dakkap)

De laatste twee noemen we flankerend geluid.
geluidsoverdracht.jpg

...Heb even bij die akoestiekwinkel.nl gekeken en zag dit principe:
Afbeelding....

Een voorzetwand met geperforeerde panelen heeft een beter absorptiegedrag dan een ongeperforeerde panelen. Zie hier, hier en hier.
... Een 'zwevende' vloer zoals pompebled al genoemd had is ook een punt waar ik me mee bezig ga houden, eerste gedachte was een dubbele ondervloer maar ik zal me er nog wat meer verdiepen in andere opties.

Wat wordt er met "... een dubbele ondervloer" bedoeld?
Een zwevende vloer (dekvloer, afwerkvloer) is een oplossing voor contactgeluidisolatie. Het is de bedoeling dat de afwerkvloer geheel vrij (via een veerkrachtige materiaal) is gehouden van alle omringende constructies.

Gebruikersavatar
EppeRRR
Berichten: 669
Lid geworden op: di 08 dec 2009, 22:57
Locatie: Hoogeveen

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EppeRRR » do 24 mar 2011, 22:25

gniaw schreef:Hoi Eduard,

Ik denk dat je een paar begrippen door elkaar hebt gehaald. :lol:

Geluidisolatie:
Bij geluidisolatie kun je onderscheid maken in lucht- en contactgeluidisolatie. In het eerste geval gaat het over isolatie tegen in de lucht opgewekte geluidgolven. In het tweede geval gaat het om de mate waarin constructies trillingen voortplannen en als geluid weer afgeven aan de lucht, wanneer ze rechtstreeks worden aangesloten.


Ja ik weet wat je bedoeld en ik ben er ook bekend mee ;)
Eerste geval is als het praten op de trap, het tweede geval is het traplopen zelf.

MAar wat ik dus duidelijk hoor is stemmen bij de buren vandaan, het traplopen of dat de wasmachine draait hoor ik ook wel maar minder erg.

Maar ik wil dus wel beide vormen aanpakken, dus massa en goed afdichten.


gniaw schreef:
EppeRRR schreef:....Stond zo'n 1,5 meter van de muur en kon alles redelijk volgen wat de buren zeiden, met het oor in het midden van de muur (=beton) hoorde ik weinig tot niets. Na wat heen en weer lopen voor de muur langs ben ik erachter dat het grootste deel van het geluid via de plinten gaan tussen de scheidingswand en (gording)kap. .....

Geluidsoverdracht:
Als de luchtgeluidisolatie tussen 2 vertrekken wordt beschouwd, zijn er 3 overdrachtwegen van belang:
1. Directe geluidsafstraling van de scheidingswand
2. Via de scheidingswand worden de aangrenzende constructies in trilling gebracht
3. Via de zijwanden (vloeren, dakkap)

De laatste twee noemen we flankerend geluid.
geluidsoverdracht.jpg

...Heb even bij die akoestiekwinkel.nl gekeken en zag dit principe:
Afbeelding....

Een voorzetwand met geperforeerde panelen heeft een beter absorptiegedrag dan een ongeperforeerde panelen. Zie hier, hier en hier.


Punt 1 wil ik aanpakken zoals de link die ik gaf van akoestiekwinkel.nl, die geperforeerde panelen heb ik nog niet mee gewerkt maar heb er een beetje twijfels bij of dit ook net zo praktisch is voor in een studeerkamer

Punt 2 wil ik dus aanpakken door die matten die je bij de bouwmarkt kunt kopen, dat is ondervloer en wordt veelal gebruikt onder laminaat. Is in de kleuren groen en blauw te krijgen en is zo'n 7 à 8 mm dik, blauw schijnt nog beter te dempen maar kost ook bijna het dubbele.

Punt 3 wordt ook aangepakt in de stijl van het washok, er wordt dus tussen de gording regelwerk gemaakt waar naisolatie en 12,5mm gipsplaten worden bevestigt.



gniaw schreef:
... Een 'zwevende' vloer zoals pompebled al genoemd had is ook een punt waar ik me mee bezig ga houden, eerste gedachte was een dubbele ondervloer maar ik zal me er nog wat meer verdiepen in andere opties.

Wat wordt er met "... een dubbele ondervloer" bedoeld?
Een zwevende vloer (dekvloer, afwerkvloer) is een oplossing voor contactgeluidisolatie. Het is de bedoeling dat de afwerkvloer geheel vrij (via een veerkrachtige materiaal) is gehouden van alle omringende constructies.


Met punt 2 bedoel ik dus dit soort platen:
Afbeelding
Hierboven even een foto van internet geplukt, heb dit materiaal zelf ook op de begane grond en 1e verdieping en dat werkt uitstekend icm laminaat.
Heb overal 1 laag liggen en dat dempte beter dan wat er eerst in lag (soort zilverfolie iets), maar doffe dreunen (stampvoeten) is nog steeds wel redelijk te horen.




Maar iig bedankt voor je informatie, heb iig weer stof om over na te denken :D

Groeten,
Eduard

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2030
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor John P » do 24 mar 2011, 23:12

De groene vloerplaten zijn niet erg goed, ze zijn zo goed dat de verslechtering van de contactgeluidsisolatie door het leggen van laminaat (tikkende hakken) wordt opgeheven. Het probleem is dat de verschillende maatregelen met elkaar in verhouding moeten staan. Als je de vloer heel dik maakt, zul je het geluid via trappenhuis of via de CV als eerste horen in de slaapkamer. Om een 'verantwoord' pakket maatregelen te nemen heb je twee mogelijkheden: a- Meten en uitrekenen of b- proberen en evalueren. Methode a is duur in begin en geeft niet altijd het verwachte resultaat. Methode b is onvoorspelbaar en hoeft ook niet te voldoen. Als ik mijn duim in de wind houdt zou ik zeggen:
  • 1-Begin met een buigslappe voorzetwand naar de buren en werk de randen tussen zijmuur en dak af
  • 2-Bij standaarddakplaten: Plaats tweeplaten gipskarton op regels tussen de gordingen
  • 3-Leg bij een betonvloer (zachte) vloerbedekking met ondertapijt neer
  • 4-Bij houten vloer of tapijt voldoet niet: leg fermacell droge zwevende vloerhttp://www.nbd-online.nl/product/172431.FERMACELL_Vloerelementen.html#product/172431-0/0/0neer en isoleer cv doorvoeren ed.. Verwaar deur naar trap en zorg voor de benodigde ventilatie en hang en sluitwerk.

Gebruikersavatar
gniaw
Berichten: 221
Lid geworden op: wo 31 mar 2010, 23:18
Locatie: Amsterdam

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor gniaw » vr 25 mar 2011, 13:33

John P schreef:.... MAar wat ik dus duidelijk hoor is stemmen bij de buren vandaan, het traplopen of dat de wasmachine draait hoor ik ook wel maar minder erg.

Maar ik wil dus wel beide vormen aanpakken, dus massa en goed afdichten. ...

Je woningscheidende (bouw)muur is van beton (voldoende massa). Mogelijke oorzaken van jouw probleem is:
- Flankerend geluid
- Omloopgeluid; via ruimte achter de knieschotten en/of ruimte tussen de gordingen in de dakkap
- Sleutelgat effect; kieren, scheuren, etc

Het is voor mij niet helemaal duidelijk hoe de kapconstructie wordt gemaakt. Woningen uit begin '70 zijn vaak gemaakt met tunnelbekisting en de betonconstructie is aaneengesloten met de aangrenzende woningen. De houten kappen waren vaak in het werk getimmerd. Geluidslekken bij de aansluitingen komen wel voor. Dit geldt uiteraard ook voor de aansluiting tussen de bouwmuren en buitengevels.

Als je kieren tegenkomt moet je deze met pur dichten, kleine kieren met kit. Met isolatiedekens of -platen krijg je onvoldoende dichting. Kijk ook naar de aansluitingen achter de knieschotten.

Een goede aanpak is sterk afhankelijk van je eisen en budget. Voor een hobbyruimte van 12 M2 ga ik er vanuit dat je geen extreem hoge eisen stelt en de kosten laag wilt houden. Maar als je alleen de woningscheidende wand gaat isoleren, is het resultaat zeer beperkt. Voor flankerend en omloopgeluid moet je ook de resterende wanden aanpakken.

John P schreef:....Met punt 2 bedoel ik dus dit soort platen: .... Hierboven even een foto van internet geplukt, heb dit materiaal zelf ook op de begane grond en 1e verdieping en dat werkt uitstekend icm laminaat.
Heb overal 1 laag liggen en dat dempte beter dan wat er eerst in lag (soort zilverfolie iets), maar doffe dreunen (stampvoeten) is nog steeds wel redelijk te horen....

De groene platen zijn zachtboard en bieden onvoldoende geluidsabsortie. Welke materiaal en/of methode voor de vloer is het sterk afhankelijk van je eindafwerking (tapijt, laminaat, etc). Goedkoopste oplossing is het toepassen van PS platen. Bij PS platen moet je wel platen van hoge persing (voor vervorming) en voldoende dikte (voor spreiding) nemen. Een PU plaat is iets duurder maar door zijn hoge drukvastheid kun je wat winnen in de dikte. Ga eerst je eindafwerking bepalen en dan passende opbouw zoeken.

Groetjes, Wai

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EricDesart » za 14 mei 2011, 12:57

gniaw schreef:Hoi Eduard,

Ik denk dat je een paar begrippen door elkaar hebt gehaald. :lol:
Ik zie niet waar Eduard hier begrippen door elkaar gehaald heeft. Eduard had het hier overal over isolatie (vóór deze reactie).

gniaw schreef:Als je kieren tegenkomt moet je deze met pur dichten, kleine kieren met kit. Met isolatiedekens of -platen krijg je onvoldoende dichting.
Dit is zeker geen juist advies. PUR geeft een slechte akoestische dichting. Het heeft weinig of geen absorptie, geen massa en is tamelijk hard. Allemaal eigenschappen die het slecht maken voor geluidsisolatie. Met isolatieplaten stijl rotswol kan je wel degelijk grote spleten helpen dichten. Pers gewoon die spleten vol voor je hier nog een eindafwerking over brengt.

gniaw schreef:Een voorzetwand met geperforeerde panelen heeft een beter absorptiegedrag dan een ongeperforeerde panelen.
Ik vraag mij af wat dit hier doet (werkt eerder verwarrend) omdat het doel van Eduard inderdaad isolatie was. Geperforeerde panelen dragen niet bij tot isolatie.

gniaw schreef:
John P schreef:....Met punt 2 bedoel ik dus dit soort platen: .... Hierboven even een foto van internet geplukt, heb dit materiaal zelf ook op de begane grond en 1e verdieping en dat werkt uitstekend icm laminaat.
Heb overal 1 laag liggen en dat dempte beter dan wat er eerst in lag (soort zilverfolie iets), maar doffe dreunen (stampvoeten) is nog steeds wel redelijk te horen....

De groene platen zijn zachtboard en bieden onvoldoende geluidsabsorptie. Welke materiaal en/of methode voor de vloer is het sterk afhankelijk van je eindafwerking (tapijt, laminaat, etc). Goedkoopste oplossing is het toepassen van PS platen. Bij PS platen moet je wel platen van hoge persing (voor vervorming) en voldoende dikte (voor spreiding) nemen. Een PU plaat is iets duurder maar door zijn hoge drukvastheid kun je wat winnen in de dikte.
Ik weet niet juist wat die groene platen zijn. Het is altijd beter dat iemand (in dit geval Eduard) een link geeft naar de bron en/of een betere beschrijving. Nu kan ik mij hier diverse dingen bij voorstellen.

Maar ook jouw uitleg begrijp ik niet. Wat heeft geluidsabsorptie te maken met het besproken probleem?
En inzake die ondervloeren: noch PS (polystyreen), noch PU (hardschuim polyurethaan) zijn hier geschikte materialen voor, noch hebben die een goede absorptie wat je zelf als een soort kwaliteitseigenschap gebruikt.

Ik vind dat je voorzichtiger moet zijn met het geven van dergelijke adviezen. Een vraagsteller heeft meestal niet de achtergrond om de kennis van de beantwoorder in te schatten, wat ook de reden is dat hij of zij betrokken vragen stelt.

Gebruikersavatar
gniaw
Berichten: 221
Lid geworden op: wo 31 mar 2010, 23:18
Locatie: Amsterdam

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor gniaw » zo 15 mei 2011, 10:01

EricDesart schreef:....
Maar ook jouw uitleg begrijp ik niet. Wat heeft geluidsabsorptie te maken met het besproken probleem?
En inzake die ondervloeren: noch PS (polystyreen), noch PU (hardschuim polyurethaan) zijn hier geschikte materialen voor, noch hebben die een goede absorptie wat je zelf als een soort kwaliteitseigenschap gebruikt.

Ik vind dat je voorzichtiger moet zijn met het geven van dergelijke adviezen. Een vraagsteller heeft meestal niet de achtergrond om de kennis van de beantwoorder in te schatten, wat ook de reden is dat hij of zij betrokken vragen stelt.

Zo zo... je hebt verstand van. Dan daag ik je uit om hiervoor een passende oplossing voor het probleem te geven. Ik wacht met spanning af op je heldere uitleg.

Groetjes, Wai

Gebruikersavatar
EppeRRR
Berichten: 669
Lid geworden op: di 08 dec 2009, 22:57
Locatie: Hoogeveen

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EppeRRR » zo 15 mei 2011, 11:16

@EricDesart: Bedankt voor je toelichting, op het schilderwerk na (is nog 1 weekje werk) heb ik deel 1 van de zolder af en komt 'de studio' aan bod. Dus opzich wel een goed moment om me weer bezig te houden met dit topic :D

Met die groene platen bedoel ik de ondervloer platen die je onder je laminaat legt. In mijn reactie van "do 24 maart 2011, 23:25" heb ik een foto geplaatst van deze platen.
In DEZE link is te zien wat ze bij de bouwmarkt verkopen, de 'dunne' stroken isolatie die tegen de muur en op de vloer komen wil ik dan dus vervangen voor ondervloer wat voor onder het laminaat bedoel is (die groene platen dus).
Deze groene platen zouden dan de functie moeten hebben om het contactgeluid te moeten verminderen, en aangezien ik nog ontzettend veel van die platen heb liggen zit ik eraan te denken om de hele wand ermee te bekleden en daar tegenaan de voorzetwand te maken en het principe uit te voeren wat hierboven ook is aangegeven in de afbeelding van akoestiekwinkel.nl.
De gedachte hierachter is: Hoe meer verschillende materialen je gebruikt hoe beter de geluidsabsorptie.



Tussen de gordingbalken (het schuine dak dus) zit ik te denken aan het volgende (bovenste) detail:

Afbeelding

Het nodige regelwerk om het gips H.O.H. 600mm te kunnen bevestigen, en de tussenruimte te vullen met glas/steenwol en daarover een dubbele laag 12,5mm gipsplaat.


In mijn zoektocht naar info kwam ik deze link ook nog tegen, geluidsisolatie in de horeca: http://www.geluid.com/abc/details/details.html
Zal deze info ook eens uitvoerig bestuderen.



Iig alvast bedankt voor alle info, en alle tips/suggesties/adviezen zijn welkom :D
Het verwerken ervan moet geen probleem zijn ivm mijn beroep ;)

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EricDesart » zo 15 mei 2011, 12:43

gniaw schreef:Zo zo... je hebt verstand van. Dan daag ik je uit om hiervoor een passende oplossing voor het probleem te geven.
Je kan altijd rustig duidelijk gedefinieerde vragen stellen. Ik zal hier met graagte op in gaan .....

Het vreemde op het net is niet zelden dat A zonder specifieke kennis of enige relativering van zijn uitleg (waardoor de vraagsteller misleid wordt) korte stellingen kan poneren en dat B dan zeer uitgebreid en onderbouwd moet gaan aantonen wat er niet klopt.

Ik zou zeggen: onderbouw je beweringen, eerder dan mij uit te dagen.
Of stel (vriendelijke) vragen over goed beschreven en omlijnde dingen die je niet begrijpt of je onduidelijk zijn.
Laatst gewijzigd door EricDesart op zo 15 mei 2011, 13:15, 1 keer totaal gewijzigd.

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EricDesart » zo 15 mei 2011, 13:08

EppeRRR schreef:@EricDesart: Bedankt voor je toelichting, op het schilderwerk na (is nog 1 weekje werk) heb ik deel 1 van de zolder af en komt 'de studio' aan bod. Dus opzich wel een goed moment om me weer bezig te houden met dit topic :D
Ik kom hier nog op terug (even geen tijd).
Dat materiaal dat jij zag bij de Gamma is ISOFIX van Recticel wat identiek is aan de Agglomer van Merford (en wordt nog onder andere commerciële benamingen op de markt gebracht als bijv. Agglofoam, Bondfoam, ....).

Hier vind je gerelateerde figuren via Google: bonded foam , re-bonded foam , rebonded foam

Het kan tussentijds nuttig zijn dit artikel/topic (zie link onderaan), minstens eens diagonaal te bekijken, dat ik specifiek geschreven heb (en nog verder ga uitbreiden) omdat dit materiaal zeer populair wordt in de DHZ wereld gerelateerd aan geluidsisolatie.

Bonded Foam - geagglomereerd schuim - Isofix, Agglomer, enz.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor bert stoltenborg » zo 15 mei 2011, 18:41

Eduard,

Zoals ik het zie maak je een constructie met 4 massa's en drie spouwen.
Het is verstandiger om met twee massa's te werken met daartussen een enkele, zo groot mogelijke, los met minerale wol gevulde spouw.

Als je meerdere spouwruimten gebruikt verhoog je de resonantiefrequentie van de constructie.
Dat is nadelig voor de isolatie, zeker bij muziekgeluid waarin veel laagfrequente informatie zit.

Als je de theorie inzake isolatie interessant vindt:
http://www.homerecording.be/gids/isolatie

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EricDesart » zo 15 mei 2011, 22:26

EppeRRR schreef:Tussen de gordingbalken (het schuine dak dus) zit ik te denken aan het volgende (bovenste) detail:

Afbeelding
Deze figuur komt zowel voor op de site van http://www.vreeswijkindustrials.nl/
Waar jouw link naar referereert: http://www.vreeswijkindustrials.nl/imag ... lafond.jpg
Alsook: http://www.geluid.com/abc/details/gelui ... afond.html
Ik vraag mij af welke de bron is ....

Het spijt mij dit te moeten zeggen maar dit is een volslagen dwaas ontwerp.
Ik reageer maar even omdat ik Bert zijn post las. En Bert heeft hier 500 % gelijk.
Overloop inderdaad eerst die link die Bert gaf.

En hier vind je een goede pagina die het effect van meerwandige systemen laat zien (hetgeen Bert naar refereerde).
The Significance of Air Cavity Depth & the Triple Leaf Effect
Het eerste dat ik doe als ik dergelijks merk in een studio, waar men nog steeds te vaak denkt: "hoe meer hoe beter" bij hun raamopbouw met 3 glasplaten, is die center raam verwijderen (indien mogelijk), en de isolatie verhoogt (beetje afhankelijk van opbouw).

Kijk naar de isolatiewaarden van die respectievelijke wanden onderaan: Hoe meer spouwen hoe slechter dat die wanden worden. Analyseer die wandopbouw in functie van hun isolatiewaarde.
Die STC waarde die daar vermeld wordt is de US (ASTM) tegenhanger van onze Rw waarde (heeft dezelfde wegingscurve alleen 1 1/3 octaaf verschoven). De Rw (traditionele isolatiewaarde uit ISO ook gangbaar in België en Nederland) scheelt zelden 2 dB met de STC isolatiewaarde, meestal minder.

3- of meerwandige systemen moet je mijden zoveel je kan (en dit is zacht uitgedrukt) tenzij je het om andere dan akoestische parameters niet kan omzeilen.

Sorry, ik reageer in schijfjes ... Moet de tijd hebben om dit rustig te kunnen bekijken.
Laatst gewijzigd door EricDesart op zo 15 mei 2011, 22:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
EppeRRR
Berichten: 669
Lid geworden op: di 08 dec 2009, 22:57
Locatie: Hoogeveen

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EppeRRR » zo 15 mei 2011, 22:44

bert stoltenborg schreef:Eduard,

Zoals ik het zie maak je een constructie met 4 massa's en drie spouwen.
Het is verstandiger om met twee massa's te werken met daartussen een enkele, zo groot mogelijke, los met minerale wol gevulde spouw.

Als je meerdere spouwruimten gebruikt verhoog je de resonantiefrequentie van de constructie.
Dat is nadelig voor de isolatie, zeker bij muziekgeluid waarin veel laagfrequente informatie zit.

Als je de theorie inzake isolatie interessant vindt:
http://www.homerecording.be/gids/isolatie



Ik weet niet of we elkaar dan begrijpen, dus heb ik even een paar minuten zitten spelen met Sketchup en dit is wat ik in gedachten had:

Geluidsisolerende muur.jpg


De 2 lagen gips wordt waarschijnlijk 1 laag gips vertikaal en 1 laag horizontaal en beide 600mm breed ivm het probleem dat ik ze anders nooit op zolder krijg via het trappengat. En de groene vloerplaten verlijm ik dan op de muur en de vuren regels verlijm ik op de groene vloerplaten.

Mocht ik het verkeerd hebben dan hoor ik het graag.

Alvast bedankt voor alle info.

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EricDesart » zo 15 mei 2011, 23:08

Eduard,

Dit wordt een beetje chaotisch zo.
Beschrijf ook jouw vloer eens.

In feite moet je gevoel krijgen voor de ganse constructie.
EN IETS DAT BELANGRIJK IS:

Geluidsisolatie is niets dat je toevoegt aan een bestaande isolatie, die je als een constante kan beschouwen, maar je creëert een nieuw systeem.
Zo kan je best door een foute constructie, keuze van spouw en massa, best een VERSLECHTERING krijgen van je isolatie (frequentieafhankelijk) t.o.v. je vroegere situatie voor je zelf begonnen was met iets te doen.
Dus als de vloer een houten vloer is met een gipsplafond onderaan is dat iets HEEL ANDERS dan wanneer dat een betonvloer is.

Wat je moet doen is eerst de verschillende mogelijke geluidspaden bekijken.
Dan beslissen welk soort geluid je wil isoleren. Spraakfrequentie vragen een andere benadering dan een subwoofer of zelfs woofer range van je muziek.

Het heeft echt geen zin om een bepaald onderdeel super-isolerend te maken, wanneer het geluid hoofdzakelijk via andere paden komt.
Het is een beetje als het versterken van één of enkele schakels in je ketting in de hoop dat je ketting als geheel sterker wordt.

Als jij wanden of vloeren ontwerpt is vooral ONTKOPPELING belangrijk. En jouw isolatie moet ongeveer in balans blijven.
En jij hoeft helemaal geen combinatie van van alle mogelijke types van platen te gebruiken.
Als jij de massa van je platen wil maximaliseren denk dan in de richting van "GREEN GLUE" of vergelijkbaar alternatief.

Eerst die topic die Bert linkte lezen, en dan een betere beschrijving van je ruimte en begrenzende vlakken en gewenste isolatie van waar naar waar, en beschrijving zwakke punten. ONTHOUD (gestileerd): je voegt geen isolatie toe, maar creëert een nieuw systeem met zijn eigen akoestisch gedrag.

En ontkoppeling is niet alleen een visuele mechanische koppeling omdat ook lucht en "elastisch materiaal" werkt als een veer. Dus OOK lucht is een akoestische koppeling al zie je het bestaan hier niet van. Het verzwakken van zo'n luchtveer doe je door je spouw te vergroten, maar fysisch is dit direct vergelijkbaar alsof die 2 kanten verbonden zijn met spiraalveertjes met dezelfde stijfheid dan die luchtlaag.

PS: die ondervloer op die betonwand heeft geen zin, en je moet dergelijke balkjes ontkoppelen van de muur, die spouw zo groot mogelijk houden en de massa zo zwaar mogelijk (dit is dus een compromis). En de massa verzwaren is normaal efficiënter dan de spouw vergroten (indien nodig heb ik hier een reeks grafieken van waar je de relatieve verhoudingen kan op zien).

En als jij verschillende opties wil zien voor ontkoppeling zoek Google naar VEERREGELS:
http://www.google.com/search?q=veerrege ... 8&oe=utf-8
En die ISOFIX (bonded foam) heeft zeker gunstig eigenschappen als elastisch materiaal (dynamische stijfheid), maar is geen voordeel of nadeel als vulling tussen de wandstijlen vergeleken met traditionele materialen als glas- of rotswol (inzake geluidsabsorptie).

:) Maar probeer hier eerst wat systeem in te krijgen.
Laatst gewijzigd door EricDesart op zo 15 mei 2011, 23:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
EppeRRR
Berichten: 669
Lid geworden op: di 08 dec 2009, 22:57
Locatie: Hoogeveen

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EppeRRR » zo 15 mei 2011, 23:31

Beste Eric,

Ik was aan het antwoorden en tekenen tegelijk en had jouw vorige reply nooit gelezen :oops:

De link die Bert me stuurde zal ik zeker bestuderen, alleen zal dat 1 dezer dagen gebeuren en niet vandaag.


Onze woning stamt uit 1971 en heeft betonnen vloeren en wanden, en dan ook echt beton waar je een boorhamer voor nodig bent om fatsoenlijk een gat te kunnen boren. Het dak is een gordingkap met 50mm (geperste) stro-platen als isolatie.

In mijn eerste deel van de zolder heb ik gemerkt dat alleen 45mm glaswol en 12,5mm gipsplaten al een hele verbetering is tov. de originele constructie. Regelwerk is daar ook 45mm en los van de bestaande constructie.
Burengeluid aan die zijde is vrij zacht, en de buren horen de wasmachine en droger nooit. Maar hoeveel db bij hoeveel hz een wasmachine en droger produceert weet ik niet, maar dat is iig al een begin :D

Gelukkig kan ik met beide buren goed opschieten en doe ik binnenkort de muziektest en ga ik luisteren bij de buren hoeveel het daadwerkelijk hoorbaar is en waar bij hun het geluid het best hoorbaar is (beide buren hebben de zolder volledig afgetimmerd.

Groeten,
Eduard




Edit:

Ik moet zeggen dan in de links die jullie delen, en op die forums waar jij/jullie reageren (Eric en Bert), bijzonder veel informatie wordt gegeven.
Het is alleen wel bijzonder lastig om een juiste keuze te maken, want er zijn zoveel werkwijzen en materialen dat niet 1 'studio' vergelijkbaar is.

Als timmerman heb ik veel ervaringen met het verwerken van diverse materialen, die drempel is zo hoog als me laminaat :P. Maar het ontwerp op 'papier' zetten is toch heel wat anders.

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EricDesart » zo 15 mei 2011, 23:55

EppeRRR schreef:Beste Eric,
Ik was aan het antwoorden en tekenen tegelijk en had jouw vorige reply nooit gelezen :oops:

:mrgreen: Niet erg, door kruising van posts geraken mensen (ik ook) wel eens in de knoop. Met wat goede wil is die even later weer ontward.

EppeRRR schreef:
Edit:
Het is alleen wel bijzonder lastig om een juiste keuze te maken, want er zijn zoveel werkwijzen en materialen dat niet 1 'studio' vergelijkbaar is.

Daarom moet jij gewoon dat ding zodanig beschrijven dat wij gevoel krijgen voor jouw constructie en doelstellingen (en vooral ook de zwakke schakels). En als de principes duidelijk zijn, is materiaalkeuze een breed begrip en vaak gewoon een kwestie van prijs, toegankelijkheid en voorkeuren (veel wegen leiden naar Rome).
Wat meestal nieuw is is dat mensen niet steeds direct doorhebben dat de opbouw van die reeds bestaande begrenzingen (wanden, vloer, plafond) even belangrijk zijn, maar denken meer in termen van: "Wat moet ik toevoegen aan het reeds bestaande?", zonder direct te voelen dat dat reeds bestaande inherent verbonden is met de wijze waarop, en het te verwachten of niet te behalen resultaat.
En frequentie is extreem belangrijk. :) Je hoort mensen wel klagen over die "ROT bassen" van hun buur maar (normaal) nooit over: "Verdorie wat heb ik toch last van de harmonischen van die hun muziek!".
Laatst gewijzigd door EricDesart op ma 16 mei 2011, 0:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 16908
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor Pjotr » ma 16 mei 2011, 0:10

EricDesart schreef:En frequentie is extreem belangrijk. :) Je hoort mensen wel klagen over die "ROT bassen" van hun buur maar (normaal) nooit over: "Verdorie wat heb ik toch last van de harmonischen van die hun muziek!".

Nou toen mijn vrouw nog in R'dam in een flat woonde kwam de koekoeksklok van de buren toch dwars door de betonnen muur heen (alleen het geluid hoor, niet de hele klok :mrgreen: ) Maar verder eigenlijk weinig last.

Toen we daarover de buurman aanspraken (klagen doen wij niet ;) ) heeft ie hem aan de andere kant van de kamer gehangen en waren wij verlost van die koekoek.

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EricDesart » ma 16 mei 2011, 0:17

:mrgreen: Grappig,

Ik weet dat ik bij AL wat ik schrijf eigenlijk 1001 "maar's en als'en" moet schrijven ( O:) wordt wel vermoeiend).
Maar ook daar heb ik een leuke link voor:
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=3293#3293

Dat topic gaat over kontaktgeluid getriggerd door van die klokken.
Kan je nog een grappig demotoestelletje in elkaar knutselen. Hier zitten blijkbaar héél veel handige lui.
EricDesart schreef:.
En frequentie is extreem belangrijk. :) Je hoort mensen wel klagen over die "ROT bassen" van hun buur maar (normaal) nooit over: "Verdorie wat heb ik toch last van de harmonischen van die hun muziek!".
O:) En ik had mij gelukkig ingedekt (ik heb nogal wat ervaring op het net = net-instinct) tegen dergelijke dingen door tussen haakjes (normaal) te schrijven.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 16908
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor Pjotr » ma 16 mei 2011, 0:44

Hoi Eric,

Het was niet echt commentaar op jou hoor. Eigenlijk meer om aan te geven dat beton ook op hogere frequenties behoorlijk doorlatend kan zijn en qua doorlaat erg grillig kan zijn. Die spiraalveer die tingelt kun je nog contact geluid noemen maar van die tweetonige koekoeksfluitjes die in zo'n klok zitten kun je dat niet zeggen.

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor EricDesart » ma 16 mei 2011, 11:27

:sure: Gaat enigszins off-topic.

Beton gedraagt zich niet echt grillig maar vertoont een relatief mooie curve (je zit ver boven het coïncidentiegebied dus geen gekke putten meer, met een afstraalgraad 1). Ik ken de frequentie van dat koekoeksgezang niet echt (zou dit moeten nazien/meten), en hoeveel trillingsoverdracht (kontaktgeluid) dat geeft weet ik ook zo niet.

Maar de eenvoudigste manier om dat te weten was op het moment dat die klok tegen de muur hing,
1) luisteren aan jouw kant.
2) klok even los houden van de muur (in iemands handen) bij de buur.
3) Terwijl deze koekoet (is dat een werkwoord?) terug luisteren aan jouw kant.

:) Even spelen en meten geeft de antwoorden. Nu is het meer gokken hoe de verhoudingen liggen.
Voorlopig gok ik erop dat dat een behoorlijk verschil maakt.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Geluidsisolatie wanden zolder

Berichtdoor Ronkel » ma 16 mei 2011, 11:46

@ Eric en Bert:

De constructie met twee wanden en spouw kom ik vaker als advies tegen. In het geval van een dikke, betonnen buitenwand en dunne, geperforeerde binnenwand werkt die binnenste wand icm de spouw toch als een RC-filter, waarbij de geperforeerde plaat als een soort stromingsweerstand werkt? Ik heb me laten vertellen dat systeemplafonds soortgelijk werken en maximaal dempen rond de frequentie waarbij de afstand tussen beton en plaat 1/4 golflengte is.

Is een constructie met twee betonnen muren en spouw ook nog als RC-filter te beschouwen?


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast