Absorber panels

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4072
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Absorber panels

Berichtdoor Martijn M » vr 29 nov 2013, 0:31

Persoonlijk ben ik van mening dat het nut van diffusors voor in huiskamers en HT's soms een beetje overschat wordt. In een huiskamer zou ik er niet gauw voor opteren. Middels boekenkasten, meubels en andere parafernalia kun je het geluid vaak al voldoende 'breken'. In HT's en dedicated luisterruimtes kunnen ze wel nuttig zijn, omdat je daar vaak maar weinig natuurlijke diffusie hebt (er staan vaak alleen maar een bankstel en audio- en videospulletjes in). Een diffuser is naar mijn mening vooral nuttig om reflecties op te breken zonder geluidsenergie weg te nemen. Ze zijn bijvoorbeeld handig om flutters tegen te gaan. Nadelen vind ik onder meer dat ze groot zijn, effectief zijn binnen een beperkte bandbreedte en dat ze in theorie kleuring kunnen veroorzaken (je maakt in feite een flinke rits helmholtzresonatoren).

Ik heb een paar jaar geleden een goeie drie vierkante meter aan diffusers van Bert over kunnen nemen voor een 'een bak bier' (dat was een schappelijke deal, nog bedankt Bert!). In de ruimte die ik destijds had, hoorde ik het effect ervan eigenlijk niet of nauwelijks, behalve als ik vlak voor stond. Dan hoorde ik kleuring. De eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat jouw audioruimte (Rob Dingen) fantastisch klinkt :D . Een luisterruimte die compleet is opgebouwd uit dempingspanelen en diffusers kan dus wel degelijk heel goed werken. Wat betreft je opmerking over overdemping in het hoog, ben ik het met je eens. De mate van demping is ook een kwestie van smaak en gewenning. Bert zit meer in de hoek van de professionele audio en hij houdt waarschijnlijk van een wat meer dode akoestiek dan jij en ik.

Rob Dingen
Berichten: 155
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen
Contacteer:

Re: Absorber panels

Berichtdoor Rob Dingen » vr 29 nov 2013, 11:08

Hoi Martijn

Ben het zeker met je eens ik zou in de woonkamer alleen dempingen panelen gebruiken en selectief plastic onder het stof doen.
Mijn ervaring met nagalm voor het hoog is eigenlijk simpel, hoe lager de nagalm tijd hoe hoger de resolutie hoe minder de muzikaliteit/levendigheid.
Voor mij was een goed compromis een nagalm tussen de 0,5 en 0,6.
Geenius heeft veel panelen en ook nog 10cm dik ik schat dat dat nog dempt tot 150Hz dus met deze oppervlakten kan het gebied onder de 150Hz wel erg op gaan vallen.
Dus eerst eens meten waar je nu staat, verwacht dat de RT60 van 150Hz tot 4000Hz wel goed is en in het hoog te kort.

Rob

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 266
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Absorber panels

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 29 nov 2013, 11:45

10 cm voor een dempingspaneel wordt in de pro-wereld gezien als een minimum om reflecties mee te dempen.
Aangezien je, in een difuus geluidsveld, tot ongeveer 8 x de golflengte van de dikte van de demper effectieve absorptie hebt, doet dit onder de 425 Hz sowieso niets.
En voor direct invallend geluid onder niet al te extreme hoeken houdt het bij 800 Hz wel zo'n beetje op.

Als ik die ruimte zie zou ik sowieso niet tegen een wand gaan zitten; reflecties van achteren horen echt van een meter of 3 afstand te komen.
En ik zou inderdaad het plafond dempen; als ik zie hoe de ruimte eruit ziet met die panelen lijkt mij niet dat het esthetisch onjandebouvrielijk is (hoewel ik niet prat ga op mijn capaciteiten als binnenhuisarchitect :mrgreen: ).

Ik vraag me altijd af waarom audiofielen hun speakers midden in de kamer zetten, volgens mij kun je zo nooit laag horen, een van de redenen waarom de meeste muzikanten nooit onder de indruk van hifi zijn.

Ik ben (ook daarom) wel benieuwd naar de meting.

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17460
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Absorber panels

Berichtdoor ds23man » vr 29 nov 2013, 12:02

Een nagalmtijd van 0,5 a 0,6 seconden is tegenwoordig gebruikelijk in controlekamers. Iedereen denkt altijd dat die morsdood zijn, maar dat is niet zo. Anders hou je het niet dagen uit in zo' n ruimte.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4032
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Absorber panels

Berichtdoor markbakk » vr 29 nov 2013, 12:04

Doe in elk geval ook wat aan je lichtplan als het plafond aan de beurt is ;)
Absorbers van 10cm doen natuurlijk wel wát onder de 400Hz. Zelfs in de octaafband 125Hz heb je nog redelijke absorptie van rond 50%. Stuk meer dan stucwerk iig. Maar er ontstaat wel een onbalans t.o.v. de octaafbanden 500Hz en hoger, waar de absorptie bijna volledig is.

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17460
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Absorber panels

Berichtdoor ds23man » vr 29 nov 2013, 12:08

Hoekabsorbers werken zeer effectief in het laag. Eigenlijk moet je daar eerst mee beginnen en daar de rest op aanpassen.

Had daar ergens een linkje over, zal even zoeken.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 266
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Absorber panels

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 29 nov 2013, 12:57

Hoekabsorbers, of beter gezegd absorbers in de overgangen van de scheidingsconstructies van de ruimte, zijn een middel om staande golven aan te pakken, maar in dit geval zal reflecties bestrijden ook belangrijk zijn.
:D
Je hebt gelijk met dat controleruimten niet gortdroog zijn, het is zelfs zo dat als ze groot genoeg zijn de "nagalmtijd" vrij hoog kan zijn.
Kleine hokjes gebruikt als control room moeten wel tamelijk dood zijn.

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17460
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Absorber panels

Berichtdoor ds23man » vr 29 nov 2013, 13:00


ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17460
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Absorber panels

Berichtdoor ds23man » vr 29 nov 2013, 13:03

bert stoltenborg schreef:Hoekabsorbers, of beter gezegd absorbers in de overgangen van de scheidingsconstructies van de ruimte, zijn een middel om staande golven aan te pakken, maar in dit geval zal reflecties bestrijden ook belangrijk zijn.
:D
Je hebt gelijk met dat controleruimten niet gortdroog zijn, het is zelfs zo dat als ze groot genoeg zijn de "nagalmtijd" vrij hoog kan zijn.
Kleine hokjes gebruikt als control room moeten wel tamelijk dood zijn.


Ik bedoel dat het handiger is om met hoek absorbers te beginnen omdat deze ook een behoorlijke invloed hebben op het mid hoog gebied. Als je eerst gewone absorbers plaatst en daarna de hoeken pas doet, kun je teveel demping krijgen.

Gebruikersavatar
Geenius
ZA-sponsor: Humble Homemade Hifi
Berichten: 1703
Lid geworden op: vr 04 mar 2005, 11:00
Locatie: Middenbeemster
Contacteer:

Re: Absorber panels

Berichtdoor Geenius » vr 29 nov 2013, 14:16

Ik heb vanochtend vroeg besloten om dit weekend maar 'ns uitvoerig te gaan meten. Ik heb de bestaande opstelling in de breedte gemeten, daarna in de lengte kijkend naar buiten, in de lengte kijkend naar de keuken en nu ga ik iets diagonaals verzinnen, gewoon om te kijken wat dat doet.

Tot nu toe lijkt het boven de 125Hz allemaal prima in orde met nagalm tijden van 0,48 sec bij 125Hz en dan geleidelijk aflopend naar 0,34 sec bij 8kHz. Alleen beneden de 125Hz is het lastig. In de ene opstelling heb ik twee pieken in het laag en geen dips, in een andere opstelling één piek direct gevolg door één dip. Of een relatief vlak verloop maar dan is alles beneden de 50Hz weg........

Eerst een bak koffie, dan weer met de inrichting schuiven. Dit kan nog wel het hele weekend in beslag gaan nemen. :twisted:

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17460
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Absorber panels

Berichtdoor ds23man » vr 29 nov 2013, 14:28

De Hornbach heeft van die goedkope plankjes met wieltjes eronder, een stapel van die dingen halen.

Kun je schuiven zonder moe te worden! :lol:

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4032
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Absorber panels

Berichtdoor markbakk » vr 29 nov 2013, 14:41

De simulator op hunecke.de helpt misschien wat met gericht schuiven. Maar als je alle eigentonen wilt meten in een rechthoekige ruimte moet je één speaker gebruiken en die in een hoek zetten.

Gebruikersavatar
Geenius
ZA-sponsor: Humble Homemade Hifi
Berichten: 1703
Lid geworden op: vr 04 mar 2005, 11:00
Locatie: Middenbeemster
Contacteer:

Re: Absorber panels

Berichtdoor Geenius » vr 29 nov 2013, 15:24

Diagonaal is zo slecht nog niet. Alleen ruim 1 sec bij 63Hz, ik haat nieuwbouw woningen. :evil:
RT30_diagonaal.jpg

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17460
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Absorber panels

Berichtdoor ds23man » vr 29 nov 2013, 15:53

Nou nog basreflexpoort in je muur maken en tunen op 63Hz! :rofl: :rofl: :rofl:

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4032
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Absorber panels

Berichtdoor markbakk » vr 29 nov 2013, 16:20

Je weet natuurlijk wel dat je onzin aan het meten bent onder pakweg 250Hz hé! T60 gaat alleen goed in een relatief homogeen diffuus veld.
Even goed zie je wel dat je tot onder de 125Hz het aardig voor elkaar hebt (maak je een gemiddelde van zo'n vijf, zes metingen op verschillende plekken?).

Rob Dingen
Berichten: 155
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen
Contacteer:

Re: Absorber panels

Berichtdoor Rob Dingen » vr 29 nov 2013, 16:32

bert stoltenborg schreef:10 cm voor een dempingspaneel wordt in de pro-wereld gezien als een minimum om reflecties mee te dempen.
Aangezien je, in een difuus geluidsveld, tot ongeveer 8 x de golflengte van de dikte van de demper effectieve absorptie hebt, doet dit onder de 425 Hz sowieso niets.
En voor direct invallend geluid onder niet al te extreme hoeken houdt het bij 800 Hz wel zo'n beetje op.


Dag Bert

Ik wil het absoluut niet tegen je kennis opnemen maarrr,
Zelf gebruik ik panelen met 5cm dik acotherm van merford en heb daar een meetopstelling van gemaakt door er een luidspreker op te richten onder 45 graden met een schot en aan de andere zijde een meet microfoon.
Door eerst een meting zonder demping te doen tegen de muur en later de demping te plaatsen en opnieuw te meten zie je dat het een stuk lager dempt als je zou verwachten.
Nu is dit niet de mooiste test opstelling maar het bevestigd wat ik hoorde, de panelen zijn makkelijk te verwijderen om luister testen te doen.
Als je naar de metingen van Geenius kijkt komt dat ook een beetje overeen met wat ik voorspelde, heb dit soort zaken uitgebreid getest en beluisterd.
Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb maar wel wat praktijk ervaring.

Geenius de metingen doe je door een speaker in de hoek te plaatsen en de mic ergens in de ruimte dat maakt niet zo heel veel uit als het maar niet te dicht bij de wand is.
Het is nu met de dempingen panelen natuurlijk ook zo dat je onder de 150Hz ongeveer helemaal niets hebt behalve de ramen en deuren in de ruimte.
Ook ben ik het eens met ds23man ik zou in de hoeken beginnen met 45 graden van vloer tot plafond bastraps te maken goedkoop en zeer effectief en in jou geval met wat dikker plastic bekleden en daarna stof er over.
Ik heb hier een bol liggen die ik aan het bouwen was om de RT60 te meten die dus helemaal rondstraalt maar heb de units nooit gemonteerd en de behuizing is wel af.
Als je wil mag je die komen halen hoef je alleen de speakers er in te schroeven.
Het is namelijk moeilijk om de nagalm te meten voor het hoog om dat die niet rondom afstraalt zoals het laag en staat het hoog toevallig op een paneel gericht zal de nagalm dus meteen korter zijn.

Rob

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 266
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Absorber panels

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 29 nov 2013, 19:16

markbakk schreef:Je weet natuurlijk wel dat je onzin aan het meten bent onder pakweg 250Hz hé! T60 gaat alleen goed in een relatief homogeen diffuus veld.
Even goed zie je wel dat je tot onder de 125Hz het aardig voor elkaar hebt (maak je een gemiddelde van zo'n vijf, zes metingen op verschillende plekken?).


Amen.
Ik zou graag gewone metingen zien, geen RT.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 266
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Absorber panels

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 29 nov 2013, 19:22

Rob Dingen schreef:
bert stoltenborg schreef:10 cm voor een dempingspaneel wordt in de pro-wereld gezien als een minimum om reflecties mee te dempen.
Aangezien je, in een difuus geluidsveld, tot ongeveer 8 x de golflengte van de dikte van de demper effectieve absorptie hebt, doet dit onder de 425 Hz sowieso niets.
En voor direct invallend geluid onder niet al te extreme hoeken houdt het bij 800 Hz wel zo'n beetje op.


Dag Bert

Ik wil het absoluut niet tegen je kennis opnemen maarrr,
Zelf gebruik ik panelen met 5cm dik acotherm van merford en heb daar een meetopstelling van gemaakt door er een luidspreker op te richten onder 45 graden met een schot en aan de andere zijde een meet microfoon.
Door eerst een meting zonder demping te doen tegen de muur en later de demping te plaatsen en opnieuw te meten zie je dat het een stuk lager dempt als je zou verwachten.
Nu is dit niet de mooiste test opstelling maar het bevestigd wat ik hoorde, de panelen zijn makkelijk te verwijderen om luister testen te doen.
Als je naar de metingen van Geenius kijkt komt dat ook een beetje overeen met wat ik voorspelde, heb dit soort zaken uitgebreid getest en beluisterd.
Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb maar wel wat praktijk ervaring.

Geenius de metingen doe je door een speaker in de hoek te plaatsen en de mic ergens in de ruimte dat maakt niet zo heel veel uit als het maar niet te dicht bij de wand is.
Het is nu met de dempingen panelen natuurlijk ook zo dat je onder de 150Hz ongeveer helemaal niets hebt behalve de ramen en deuren in de ruimte.
Ook ben ik het eens met ds23man ik zou in de hoeken beginnen met 45 graden van vloer tot plafond bastraps te maken goedkoop en zeer effectief en in jou geval met wat dikker plastic bekleden en daarna stof er over.
Ik heb hier een bol liggen die ik aan het bouwen was om de RT60 te meten die dus helemaal rondstraalt maar heb de units nooit gemonteerd en de behuizing is wel af.
Als je wil mag je die komen halen hoef je alleen de speakers er in te schroeven.
Het is namelijk moeilijk om de nagalm te meten voor het hoog om dat die niet rondom afstraalt zoals het laag en staat het hoog toevallig op een paneel gericht zal de nagalm dus meteen korter zijn.

Rob


Pfff, ik lul vaak zat uit m'n nek zonder dat ik het weet. Ik zeg soms dingen die ik heb gelezen en niet zelf heb gemeten/onderzocht, en volgens Richard Feynman is dat een zekere methode om op je bek te gaan. :mrgreen:

Heb je die metingen nog?

Je realiseert je wel dat als je zo'n meting doet, dat je een heel groot sample materiaal moet meten? Moet uiteraard minimaal in de orde van grote van de laagste golflengte zijn. Anders moet je naar de galmkamer. :D

b_force
Berichten: 12364
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Contacteer:

Re: Absorber panels

Berichtdoor b_force » vr 29 nov 2013, 19:44

125Hz valt heel lastig te meten.
De toleranties die je daar hebt door de kamer zijn te groot.

Ik heb in het verleden veel van die T60 metingen moeten doen.
Beste gaat met een omni luidspreker.
Eventueel kun je speaker op z'n rug leggen.

De speaker plaats je idd aan de ene kant van de kamer (minimaal 1 meter van de wanden) en microfoon op verschillende andere plaatsen.
Daarna posities omdraaien om een goed beeld te krijgen van de hele kamer.

Owjha en flink HARD!, anders haal je signaal/ruis verhouding onvoldoende.

Vervolgens kun je alle resultaten middelen om een goed algemeen beeld te krijgen.
(wil je het helemaal secuur doen, liefst 5 keer per meting met standaardafwijking erbij, maar dat gaat wel erg ver 8) :mrgreen: )

De ervaring leert dat onder de 250Hz geen nauwkeurig resultaat meer geeft.
Staande golven en reflecties zijn daar (zwaar) dominant. (zeker op 63Hz!!!!)
Boven 4-8kHz is ook niet meer nauwkeurig omdat je speaker daar teveel gaan bundelen.
(je meet daar dan ook altijd een te lage T60)

Dempingsmateriaal werkt ietsjes beter wanneer deze iets van de wand wordt geplaatst.
Geperforeerde plaat (gaatjes lattenbodem bed) met dempingsmateriaal is een heel erg goede combinatie.


(eventueel kan ik nog even in mijn archief duiken. Heb genoeg grafieken waar je heel mooi kunt zien hoe erg de verschillen zijn onder de 250Hz op diverse posities)

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 266
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Absorber panels

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 29 nov 2013, 21:26

Laten we even normaal doen.
Leuk dat sommige mensen hier dingen hebben gedaan en dat spannend vinden en daarover willen vertellen.
Maar.
Galm is, zoals door Mark al aangeduid, iets voor grote zalen.
Galmmetingen in een kamer zijn jammer van de tijd.
Je kunt beter iets zinnigs meten.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 16706
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Absorber panels

Berichtdoor Pjotr » vr 29 nov 2013, 21:47

bert stoltenborg schreef:Laten we even normaal doen.
Leuk dat sommige mensen hier dingen hebben gedaan en dat spannend vinden en daarover willen vertellen.
Maar.
Galm is, zoals door Mark al aangeduid, iets voor grote zalen.
Galmmetingen in een kamer zijn jammer van de tijd.
Je kunt beter iets zinnigs meten.

Tja, hangt natuurlijk van je definitie van galm af, en badkamers.... enz. enz. :D En reflecties aanpakken in gewone kamers? Ook jammer van de tijd? Of vereist dat speciale ons onbekensde meettechnieken?

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 266
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Absorber panels

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 29 nov 2013, 22:12

Eerst lezen wat ik zeg, bollenstreek, en dan zeiken.
Galm is vrij goed gedefinieerd.

Ik vind die ruimte waar we het over hebben wel mooi, er zijn panelen in geplaatst die wat mij betreft niet meteen de hele boel in een studio veranderen en toch zijn dit maatregelen die je in een normale kamer in staat stellen om muziek te horen zoals in een controleruimte. En ik denk dat ook als je een paar lui over de vloer hebt en er wordt wat gepraat, dat het best prettig werkt.
Bovendien kun je in zo'n ruimte waarschijnlijk ook horen waarom je al die moeite steekt in het maken van leuke speakers.
In de meeste ruimten van die lui hier gaat dat echt 100 % niet lukken. :D

Gebruikersavatar
FR_Aad
Berichten: 3481
Lid geworden op: do 11 dec 2008, 21:47
Locatie: 010

Re: Absorber panels

Berichtdoor FR_Aad » vr 29 nov 2013, 22:36

bert stoltenborg schreef:Eerst lezen wat ik zeg, bollenstreek, en dan zeiken.
Galm is vrij goed gedefinieerd.


Je taalgebruik mag ook wel wat gedempt worden. :evil:

b_force
Berichten: 12364
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Contacteer:

Re: Absorber panels

Berichtdoor b_force » za 30 nov 2013, 0:05

bert stoltenborg schreef:Maar.
Galm is, zoals door Mark al aangeduid, iets voor grote zalen.
Galmmetingen in een kamer zijn jammer van de tijd.
Je kunt beter iets zinnigs meten.

Dat nagalm enkel iets is voor grote ruimtes, ben ik niet geheel met je eens.
Ik snap de strekking wel van wat je bedoelt.

Mijn beschrijving was ook gewoon algemeen.
Het directe veld en nagalm veld ligt bij huiskamers bijzonder dicht op elkaar.
Dat betekent echter niet dat het er niet is, maar dat betekent wel dat je uiterst zorgvuldig moet zijn.
Vandaar ook altijd meerdere posities meten.
Het geeft in elk geval een redelijke indicatie.

Ik heb in het verleden ook wel kleine vergaderzalen opgemeten.
Het brengt wat creativiteit met zich mee, maar met genoeg goede metingen, heb je toch een startpunt om mee te beginnen.
Dat is vervolgens weer de strekking van het verhaal hier :)
(dat is ook wat Mark bedoelt volgens mij)
Anders wordt het helemaal maar gewoon wat aanpielen.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 266
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Absorber panels

Berichtdoor bert stoltenborg » za 30 nov 2013, 0:15

FR_Aad schreef:
bert stoltenborg schreef:Eerst lezen wat ik zeg, bollenstreek, en dan zeiken.
Galm is vrij goed gedefinieerd.


Je taalgebruik mag ook wel wat gedempt worden. :evil:


In hoogvlied doen ze alleen lievvvv?


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast