her-inrichten luisterruimte/bios

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23062
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » wo 07 aug 2013, 0:59

zo, de dakkapel zit er op, en de dakisolatie (Kingspan Isoeasy platen) vlot redelijk, dus tijd om serieus na te gaan denken over de verdere inrichting en aankleding van de zolder. zo ziet t er nu dus uit:
zolder.jpg
de andere kant van de kamer heeft nog gewoon schuin dak. deze ruimte grenst aan de buitenmuur en de andere kant is een andere kamer op zolder, dus gelukkig niet direct tegen de buren aan.

hier vast wat losse gedachten:

de luisterpositie (bank) zal bij t raam komen, scherm en front luidsprekers komen iets over de helft van de ruimte (zo ongeveer op de plek waar de foto is gemaakt), met dus flink wat lucht achter de speakers, alleen niet zo veel er naast want zo breed is de ruimte nou ook weer niet.

de eerste aanpassing is een inkopper: tussen die balken van t plafond van de dakkapel komt mooi dempingsmateriaal. iemand tips voor wat het beste geschikt is hier? bij voorkeur een wat steviger materiaal, dat is t makkelijkst te plaatsen. iets als Merford Akotherm NG mss?

Dan de vloer, de basis is een houten vloer. nu ligt daar oud tapijt, daarop 8mm spaanplaat, en daarop weer tapijt. doet wel wat, maar dat kan beter lijkt me... (en als t ff kan icm vloerverwarming)

Voor t raam zal zeker flink wat demping moeten komen, de meeste kans maakt iets dat te vermommen is als gordijn :mrgreen:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4318
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor markbakk » wo 07 aug 2013, 9:42

Let op dat je bij aanbrengen van dempingsmateriaal tegen klimaatscheidende wanden de condensatiegrens niet verkeerd legt (al zal dat met deze dakplaten wel goed kunnen gaan). Je kunt ook kiezen voor verticaal opgehangen baffles aan het plafond. Die zijn heel effectief voor directioneel geluid (vroege reflecties...) maar minder voor diffuse velden.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23062
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » wo 07 aug 2013, 16:22

markbakk schreef:Let op dat je bij aanbrengen van dempingsmateriaal tegen klimaatscheidende wanden de condensatiegrens niet verkeerd legt (al zal dat met deze dakplaten wel goed kunnen gaan).
deze panelen zijn een alles-in-1 oplossing, isolatie, dampwerende laag en afwerking. je monteert de direct onder het dakbeschot. (met een luchtspouw)

Je kunt ook kiezen voor verticaal opgehangen baffles aan het plafond. Die zijn heel effectief voor directioneel geluid (vroege reflecties...) maar minder voor diffuse velden.
heb je daar een plaatje van?

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10653
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor hannesie » wo 07 aug 2013, 16:30

dsc04336_1.jpg
:mrgreen:

Ook een leuke oplossing :lol:
Merfort
platen.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hans

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4318
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor markbakk » wo 07 aug 2013, 17:58

Henkjan schreef:deze panelen zijn een alles-in-1 oplossing, isolatie, dampwerende laag en afwerking. je monteert de direct onder het dakbeschot.

Dat snap ik. Maar je demping werkt ook als thermische isolatie: het kan zijn dat je condensatie krijgt aan de achterzijde van deze platen als je niet voldoende ventileert.

De foto's van Hans geven weer wat ik bedoel.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23062
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » wo 07 aug 2013, 19:39

en wat voor soort platen zijn dat, die je zo aan t plafond hangt? (is wel kampioen lage WAF die dingen zeg)

markbakk schreef:
Henkjan schreef:deze panelen zijn een alles-in-1 oplossing, isolatie, dampwerende laag en afwerking. je monteert de direct onder het dakbeschot.
Dat snap ik. Maar je demping werkt ook als thermische isolatie: het kan zijn dat je condensatie krijgt aan de achterzijde van deze platen als je niet voldoende ventileert.
dus iets van een luchtspouw laten aan de achterkant en rondom de panelen? nu is t dak van de dakkapel vrij goed geïsoleerd (warm dak), maar met extra isolatie aan de binnenkant is er uiteraard altijd kans op condensatie

dan ff over de vloer: ik had gedacht 10mm van Agglomerop de ondervloer te doen om t contact geluid naar beneden te dempen. daar staat echter deze opmerking bij
LET OP: Bestel Agglomer alleen online indien u ervaring heeft met dit product, aangezien de hoeveelheid toe te passen materiaal zeer nauwkeurig berekend moet worden.
wat moet je daar nou aan berekenen?

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4318
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor markbakk » wo 07 aug 2013, 19:54

Bij een zwevende dekvloer is de veerconstante van belang. Ook speelt het doorbuigen van de dekvloer een rol bij het dimensioneren van dikte en persing van het materiaal. Of 10mm voldoende is, is zo niet te zeggen.
Mark Bakker

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » do 08 aug 2013, 12:04

HenkJan,

Een constructie die je wilt ontkoppelen heeft een resonantiefrequentie, net als een luidspreker.
Als die fs te hoog ligt ten opzichte van de laagst te dempen frequentie werkt de vloer niet meer als een isolator maar als een versterker.
Met Agglomer en andere inverende materialen moet je dus berekenen hoe je de vloer belast en hoe ver de vloer inveert omdat je anders geen isolatie hebt, of zelfs versterking in sommige frequentiegebieden.
Met lichte constructies heb je als bijkomend probleem dat als de vloer klopt met een luisteraar, de boel niet meer klopt met twee of meer luisteraars of zonder luisteraar omdat de belasting dynamisch is.
Het is dus in veel gevallen niet eenvoudig/onmogelijk om te isoleren, zoals veel drummers hebben ondervonden, en een hoop mensen weigeren het bizarre gegeven te geloven dat een maatregel de situatie niet verbetert, maar verslechtert indien verkeerd uitgevoerd.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » do 08 aug 2013, 12:10

Als ik goed begrijp wat je bedoelt zou ik er overigens ook nog eens over nadenken of ik mijn speakers ver van de wanden wil plaatsen. Dit is blijkbaar een typische audiofielenfout die van generatie op generatie wordt doorgegeven. In de studiowereld zal men dat vrijwel nooit doen.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4318
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor markbakk » do 08 aug 2013, 12:11

Gewoon een zwevende dekvloer van beton of anhydriet aanbrengen dus. ;)
Wat voor constructievloer is het? Bij houten vloeren kun je beter de onderkant isoleren met een plafond van twee lagen gipsplaat. Als je de regels ontkoppelt bereik je hiermee redelijke resultaten, afgezien van lekken en flankerende transmissie.
@bert
Ga je Henkjan nu serieus adviseren om in-wallspeakers toe te passen? ;)
Mark Bakker

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » do 08 aug 2013, 12:18

Hangende baffles zijn minder effectief dan panelen die tegen een constructie worden gemonteerd.
Als je een paneel akoestisch transparant maakt, ook aan de achterzijde, kun je het een eindje van de scheidingsconstructie monteren (tot 100% van de dikte van het paneel) om de effectiviteit naar het laag uit te breiden. Dan heb je ook nooit een probleem met je dauwpunt omdat achter de absorptie de boel wordt geventileerd.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » do 08 aug 2013, 12:23

markbakk schreef:Gewoon een zwevende dekvloer van beton of anhydriet aanbrengen dus. ;)
Wat voor constructievloer is het? Bij houten vloeren kun je beter de onderkant isoleren met een plafond van twee lagen gipsplaat. Als je de regels ontkoppelt bereik je hiermee redelijke resultaten, afgezien van lekken en flankerende transmissie.
@bert
Ga je Henkjan nu serieus adviseren om in-wallspeakers toe te passen? ;)


Een maatregel heeft altijd het meest effect aan de zendkant, Mark. En met een ontkoppeld plafond heb je alleen het belastingsprobleem (en dat bedoel ik niet fiscaal :rofl: ) ondervangen, het probleem van de resonantiefrequentie blijft. Bovendien realiseert dubbel gips in het laag sowieso vrijwel geen isolatie.
Dit zijn echt dingen die je structureel vanuit kennis moet aanpakken, anders is het weggegooid geld en verspilde arbeid. En daar hebben wij achterhoekers een hekel aan! :mrgreen:

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » do 08 aug 2013, 12:32

Dit heb ik ooit op een ander forum gepost, waar ik het niet terug kan vinden, vandaar nog maar eens hier, wellicht vindt iemand het interessant:

Isolatie
Isolatie werkt als volgt: een constructie (wand plafond etc) is altijd aan een andere constructie gekoppeld. Je kunt een wand op een vloer schroeven of de wand staat er los op, maar er is een koppeling vanwege de zwaartekracht. Die koppeling zorgt ervoor dat de wand moeilijk beweegt, hij moet over de andere constructie (als die theoretisch oneindig zwaar is) schuiven. Moeilijk bewegen betekent dat er geluidsisolatie optreedt, die in dit geval is bepaald door de stijfheid van de koppeling.
Daarnaast heeft een constructie een resonantie frequentie. Op een resonantie frequentie isoleert een constructie heel slecht omdat je met weinig energie die hele constructie kunt bewegen zoals je een schommel, als je op tijd drukt, makkelijk kunt laten slingeren. Als je zomaar wat drukt (dus niet op de resonantiefrequentie) zul je de schommel de ene keer aandrukken, de andere keer juist remmen. Op die resonantie frequentie isoleert de wand (vrijwel) niet, je wilt dus dat die resonantie frequentie zo laag mogelijk is ten opzichte van de frequenties die je wilt isoleren. Daarom moet een constructie zo zwaar mogelijk zijn.
Vanaf die resonantiefrequentie is de isolatie bepaald door de massa van de constructie. Je kunt zeggen dat de frequenties boven de resonantiefrequentie op het verkeerde moment tegen de muur drukken, waardoor hij steeds moeilijker in beweging komt. Daarom zie je dat een constructie bij hogere frequenties beter gaat isoleren.

Coïncidentie
Op een gegeven moment gaan er golven lopen IN de wand, die weer resonanties aanstoten die de wand heel makkelijk laten buigen. Dit heet coïncidentie. Deze resonantie zorgt ook weer voor een verslechtering in de geluidsisolatie bij hogere frequenties. Door een wand te dempen, dus door het dubbel te maken of bijvoorbeeld tussen twee gipsplaten green glue aan te brengen, of een folie tussen twee glasplaten, verminder je deze dip. Boven de coïncidentie gaat de massa wet weer werken. Coïncidentie is bij het isoleren van muziekgeluid niet zo heel belangrijk.

Spouwconstructies
Het dubbel maken van een wand heeft weer tot gevolg dat de laagste resonantiefrequentie van de constructie omhoog gaat. Dus hoewel je bij hogere frequenties meer isolatie krijgt, wordt het bij lagere frequenties minder goed. Als je een dubbele constructie maakt, moet je de spouw dempen met bijvoorbeeld minerale wol. Je dempt dan staande golven in die spouw, en bovendien zorgt de wol, omdat geluid er minder snel in beweegt, voor een verslapping van de veer die de lucht in de spouw vormt. Dus de resonantie wordt verlaagd, en dat is goed. Een vulling van 80% is optimaal. Meer vulling kan de veer juist weer stijver maken en dus de resonantie frequentie verhogen. Groter maken van de spouw is ook een zeer effectieve manier om de resonantie frequentie te verlagen en de isolatie dramatisch te verbeteren. Zie ook http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?t=1337 en http://www.homerecording.be/forum/t28576.htm
Bij drie spouw bladen, met twee spouwen, wordt de resonantiefrequentie nog hoger. Bij hoge frequenties krijg je veel isolatie, bij lage frequenties minder. Daarom kun je beter het middelste spouwblad aan een van de andere spouw bladen toevoegen (meer massa = meer isolatie) en de spouw groter maken (verlaagt ook de resonantie, dus meer isolatie).
Als je twee wanden aan elkaar koppelt, door een frame of met spouwankers, dan gaat het weer meer werken als een enkel spouwblad. Je vermindert dan de isolatie bij hogere frequenties (de reden waarom je twee wanden gebruikt is juist die frequenties te dempen) en de hele wand gaat als een enkele wand werken, maar vaak minder effectief dan wanneer je beide massa's als een massa zou uitvoeren.

Conclusie
De conclusie van dit hele verhaal:
Massa isoleert, meer massa isoleert beter.
Omdat muziek voornamelijk lage frequenties bevat, moet je dus met veel massa isoleren.
Dubbele constructies werken ook, maar je moet weten wat je doet, anders wordt de isolatie daar waar je het nodig hebt vaak slechter.
Een spouw moet voor 80% worden gevuld met minerale wol.
Constructies met meer dan twee spouwbladen zijn af te raden, zeker als je muziek-geluid wilt isoleren.
Bert Stoltenborg (in deze forumpost )
Met dank aan Eric Desart, die er dit bij me heeft ingeslagen.

De praktijk

Het bovenstaande heeft in de praktijk gevolgen, waarover ik iets zal proberen uit te leggen.

Flankerende geluidsoverdracht

Als twee ruimten naast elkaar liggen, of onder/boven elkaar, en de wand/plafond/vloer-constructie tussen beide isoleert het geluid niet voldoende, veroorzaakt dat geluidsoverlast.

In eerste instantie wil je dus die constructie beter isolerend maken.
Maar er loopt niet alleen geluid via die constructie, maar ook via alle andere constructies van de ene ruimte naar de andere. Dit noemen we flankerende geluidsoverdracht.

Dus het beter isolerend maken van een constructie helpt om geluidsoverlast te beperken, maar op een gegeven moment komt er meer lawaai via die andere paden dan via die scheidingsconstructie in je ruimte en helpt het verbeteren van de scheidingsconstructie niet meer.

Deze flankerende geluidsoverdracht kan zelfs veroorzaken dat ruimten op grotere afstand van de kamer waar lawaai wordt gemaakt overlast ondervinden.


Ontkoppeling van een vloer

Als de situatie zo is als hierboven omschreven, is de enige remedie om met ontkoppeling te werken: constructies moeten los van de bestaande constructies worden opgebouwd.

De beperkingen van dergelijke systemen worden hierboven uiteengezet, maar ik zal wat praktische voorbeelden geven.

We hebben gezien dat de resonantiefrequentie van een constructie zo laag mogelijk moet zijn. Het is niet zo moeilijk om dit te bewerkstelligen. Als je bijvoorbeeld een vloer op elastisch materiaal legt, moet dat materiaal een bepaald percentage inveren om een bepaalde resonantiefrequentie te bereiken.

Als je dit met licht materiaal doet zijn moet je er rekening mee houden dat de situatie niet stabiel is. Als je de vloer iets anders belast (meer of minder mensen, een nieuw apparaat of meubilair) klopt er niets meer van. Als je een vloer die 20 kilo per vierkante meter weegt belast met bijvoorbeeld een muzikant van 80 kilo is het effect op de resonantiefrequentie uiteraard veel groter dan wanneer je vloer zelf al 400 kilo weegt.

Bovendien dempt licht materiaal niet zo goed als zwaar materiaal; een wand van 9 mm MDF isoleert geluid slechter dan een kalkzandsteenwand van 15 cm. Bij een vloer is dat niet anders.


Nota bene

Hou er ook rekening mee dat elastisch materiaal niet allemaal hetzelfde is. Rubber is bijvoorbeeld best stijf; het wordt niet echt samengedrukt maar vervormt meer. Dus gewoon een rubbermat onder een constructie leggen is niet erg professioneel; je moet met blokjes werken waarvan je de mechanische eigenschappen kent zodat je kunt uitrekenen hoe je de blokjes moet gebruiken. Bepaalde minerale wolvarianten, of schuimstoffen, veren weer anders in en ook hier moet je weten hoe je een en ander moet uitvoeren.
Wilde ideeën volgen zoals een constructie op oude autobanden of op tennisballen bouwen zijn helemaal vragen om ellende; de kans dat je zo'n constructie goed krijgt is nihil.


De rest

Wanden en plafond worden normaal gesproken niet variabel belast. Hou wel rekening met het feit dat al deze constructies dezelfde isolerende eigenschappen moeten hebben; isolatie wordt bepaald door de zwakste schakel in de keten. Daarom moet je ook je luchtverversing, deuren, ramen, kabeldoorvoeren, noem maar op in de gaten houden.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23062
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » do 08 aug 2013, 13:20

markbakk schreef:Bij een zwevende dekvloer is de veerconstante van belang. Ook speelt het doorbuigen van de dekvloer een rol bij het dimensioneren van dikte en persing van het materiaal. Of 10mm voldoende is, is zo niet te zeggen.

bert stoltenborg schreef:Een constructie die je wilt ontkoppelen heeft een resonantiefrequentie, net als een luidspreker.
Als die fs te hoog ligt ten opzichte van de laagst te dempen frequentie werkt de vloer niet meer als een isolator maar als een versterker.
Met Agglomer en andere inverende materialen moet je dus berekenen hoe je de vloer belast en hoe ver de vloer inveert omdat je anders geen isolatie hebt, of zelfs versterking in sommige frequentiegebieden........... een maatregel de situatie niet verbetert, maar verslechtert indien verkeerd uitgevoerd.

bedankt voor de toelichting. de bestaande vloer in kwestie is een oude houten vloer op balken, met in de ruimte er onder een gestuct plafond (en daartussen een hoop dode muizen :lol: )
Is er een manier om voldoende gegevens van de oude vloer te krijgen om een basis te hebben om op een zinnige manier geld uit te geven?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23062
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » do 08 aug 2013, 13:25

bert stoltenborg schreef:Als ik goed begrijp wat je bedoelt zou ik er overigens ook nog eens over nadenken of ik mijn speakers ver van de wanden wil plaatsen. Dit is blijkbaar een typische audiofielenfout die van generatie op generatie wordt doorgegeven. In de studiowereld zal men dat vrijwel nooit doen.
kan je dat wat verder toelichten?

de plaatsing van de speakers is erg sterk bepaald door het gebruik van de ruimte, dus de plek voor het scherm (dus de speakers er naast) en dat je ook nog de ruimte in en uit moet kunnen, plus de wensen van m'n betere helft die er ook logés wil kunnen stallen. dat resulteert in dat ze aan de zijkant redelijk dicht bij de wand staan (<½m), maar aan de achterkant een hoop ruimte hebben (>2m). (de rear speakers komen waarschijnlijk in het plafond, vlak bij de zijwand)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23062
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » do 08 aug 2013, 13:28

bert stoltenborg schreef:Hangende baffles zijn minder effectief dan panelen die tegen een constructie worden gemonteerd.
Als je een paneel akoestisch transparant maakt, ook aan de achterzijde, kun je het een eindje van de scheidingsconstructie monteren (tot 100% van de dikte van het paneel) om de effectiviteit naar het laag uit te breiden. Dan heb je ook nooit een probleem met je dauwpunt omdat achter de absorptie de boel wordt geventileerd.
panelen zou ik kunnen plaatsen tegen t plafond van de dakkapel (beperkte dikte, weer vanwege dat raam dat naar binnen open draait) en tegen de wanden. hoe bepaal/kies ik het voor de situatie meest geschikte materiaal? alleen bij Merford op de site zie ik al minstens 5 verschillende :roll:

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23062
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » do 08 aug 2013, 13:33

wat betreft de wanden: de nieuwe wanden van de dakkapel zijn niet van al te dikke (15mm zo te zien) multiplex. heeft dat zin om die te verzwaren, bv met isomat? (heb ik nog wat van staan)

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » do 08 aug 2013, 14:27

Henkjan schreef:
markbakk schreef:Bij een zwevende dekvloer is de veerconstante van belang. Ook speelt het doorbuigen van de dekvloer een rol bij het dimensioneren van dikte en persing van het materiaal. Of 10mm voldoende is, is zo niet te zeggen.

bert stoltenborg schreef:Een constructie die je wilt ontkoppelen heeft een resonantiefrequentie, net als een luidspreker.
Als die fs te hoog ligt ten opzichte van de laagst te dempen frequentie werkt de vloer niet meer als een isolator maar als een versterker.
Met Agglomer en andere inverende materialen moet je dus berekenen hoe je de vloer belast en hoe ver de vloer inveert omdat je anders geen isolatie hebt, of zelfs versterking in sommige frequentiegebieden........... een maatregel de situatie niet verbetert, maar verslechtert indien verkeerd uitgevoerd.

bedankt voor de toelichting. de bestaande vloer in kwestie is een oude houten vloer op balken, met in de ruimte er onder een gestuct plafond (en daartussen een hoop dode muizen :lol: )
Is er een manier om voldoende gegevens van de oude vloer te krijgen om een basis te hebben om op een zinnige manier geld uit te geven?


Speaker op zolder en meten. Speaker in de hoek zodat je alle staande golven aanstoot (erger kan namelijk niet) en sweepen.
Hetzelfde met de microfoon beneden. De curves van elkaar aftrekken en je hebt een zeer goede indruk van de isolatie, in frequentiebanden. Daarna kun je gaan bekijken wat isoleren oplevert, en met welk materiaal/op welke manier je dat moet doen.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » do 08 aug 2013, 14:32

Henkjan schreef:
bert stoltenborg schreef:Als ik goed begrijp wat je bedoelt zou ik er overigens ook nog eens over nadenken of ik mijn speakers ver van de wanden wil plaatsen. Dit is blijkbaar een typische audiofielenfout die van generatie op generatie wordt doorgegeven. In de studiowereld zal men dat vrijwel nooit doen.
kan je dat wat verder toelichten?

de plaatsing van de speakers is erg sterk bepaald door het gebruik van de ruimte, dus de plek voor het scherm (dus de speakers er naast) en dat je ook nog de ruimte in en uit moet kunnen, plus de wensen van m'n betere helft die er ook logés wil kunnen stallen. dat resulteert in dat ze aan de zijkant redelijk dicht bij de wand staan (<½m), maar aan de achterkant een hoop ruimte hebben (>2m). (de rear speakers komen waarschijnlijk in het plafond, vlak bij de zijwand)


Je moet uiteraard roeien met de riemen die je hebt. Speakers aan wanden koppelen geeft minder problemen met diffractie. Bijna altijd als ik in een studio kom waar ze laagproblemen hebben is het omdat de speakers te ver van de voorwand staan en er door fase-ellende geen laag is.
Of ze hebben in een vrij kleine ruimte zo'n grote tafel staan dat de ruimte wordt gedeeld, met daarop monitoren. Dan heb je ook vaak geen laag.

Als je dit soort problemen hebt is een subwoofer die je kunt verplaatsen een uitkomst, maar zowel in de hifi als de studiowereld heerst bij een hoop lui de veronderstelling dat een sub iets verkeerds doet.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » do 08 aug 2013, 14:35

Henkjan schreef:
bert stoltenborg schreef:Hangende baffles zijn minder effectief dan panelen die tegen een constructie worden gemonteerd.
Als je een paneel akoestisch transparant maakt, ook aan de achterzijde, kun je het een eindje van de scheidingsconstructie monteren (tot 100% van de dikte van het paneel) om de effectiviteit naar het laag uit te breiden. Dan heb je ook nooit een probleem met je dauwpunt omdat achter de absorptie de boel wordt geventileerd.
panelen zou ik kunnen plaatsen tegen t plafond van de dakkapel (beperkte dikte, weer vanwege dat raam dat naar binnen open draait) en tegen de wanden. hoe bepaal/kies ik het voor de situatie meest geschikte materiaal? alleen bij Merford op de site zie ik al minstens 5 verschillende :roll:


Absorptie is absorptie en als het goed is zijn er altijd metingen voorhanden aan het spul. Maar meestal is alleen de dikte belangrijk, of het schuim, wol of ander spul is maakt normaal gesproken niet uit, of ze houden je voor de gek (sommige foam-by-mail is bijvoorbeeld niet goed).

Good old Bob heeft een site met veel gegevens die je kunt vergelijken.

http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » do 08 aug 2013, 14:39

Henkjan schreef:wat betreft de wanden: de nieuwe wanden van de dakkapel zijn niet van al te dikke (15mm zo te zien) multiplex. heeft dat zin om die te verzwaren, bv met isomat? (heb ik nog wat van staan)


Het zal toch wel een constructie met een spouw zijn?
Een bestaande wand verzwaren is nooit verkeerd, maar meestal levert het niet veel op.
Verdubbelen van de massa van de constructie doet grofweg 4 a 5 dB.

Hier kun je horen wat verzwakking praktisch oplevert:

http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?t=1462

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Ronkel » do 08 aug 2013, 18:22

Bert, ik neem aan dat je dan wel in-wall speakers adviseert?

Een conventionele speaker dichtbij een muur geeft een sterke interferentiedip in het lage middengebied, dat wil je ook niet. Een on-wall speaker, hoe ondiep ook, heeft uiteraard dezelfde problemen. Als je dan een vrijstaande speaker hebt, kun je die beter > 1 meter van de wand zetten zodat er in ieder geval een duidelijk propagatieverlies is van de reflectie t.o.v. het directe geluid...

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » do 08 aug 2013, 20:38

Ronkel schreef:Bert, ik neem aan dat je dan wel in-wall speakers adviseert?

Een conventionele speaker dichtbij een muur geeft een sterke interferentiedip in het lage middengebied, dat wil je ook niet. Een on-wall speaker, hoe ondiep ook, heeft uiteraard dezelfde problemen. Als je dan een vrijstaande speaker hebt, kun je die beter > 1 meter van de wand zetten zodat er in ieder geval een duidelijk propagatieverlies is van de reflectie t.o.v. het directe geluid...


Ja, maar het blijft natuurlijk gepruts.
Een speaker moet een grote voorkant hebben, of flushmounted zijn gemonteerd, of de wanden die reflecteren moeten gruwelijk zijn gedempt.
Flushen is meestal het beste omdat een speaker uiteraard ook volgens een AES-norm wordt ontwikkeld/gemeten op een quasi-oneindige wand.

Ik heb het wel eens vaker gezegd: als je moeilijk doet over gekke difussoren in een box, en bezig bent met oliegedrenkte condensatoren om een wereld van verschil te kriijgen boven 5000 Hz enzo, en je zet vervolgens de speaker in een doorsnee vinexwijkkamer met laminaat op de vloer, kale wanden en een gipsplafond, ben je wat mij betreft een beetje raar bezig :mrgreen: :mrgreen:.

Maar ik begrijp HenkJan's afwegingen volkomen, ik word er ook uitgeschopt als ik voorstel om eens een echt lekker geluid te maken in de kamer :lol:

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4318
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor markbakk » vr 09 aug 2013, 9:41

Nou weet ik niet hoe serieus Henkjan wil gaan verbouwen, maar voor houten vloeren wordt door alle experts een zwevende dekvloer van beton of anhydriet aanbevolen, in combinatie met een vrij hangend plafond van gipsplaat of een andere relatief zware plaat. Beide maatregelen zijn nogal ingrijpend, maar wanneer je toch tegen een oud stucplafond zit aan te kijken... De zwevende dekvloer is overigens wel het meest effectief.

Overigens deel ik de mening niet dat absorptiemateriaal relatief vrij in een ruimte minder effectief zou zijn dan materiaal tegen een grensvlak. Het is wel minder handig.
Mark Bakker

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 09 aug 2013, 11:49

markbakk schreef:
Overigens deel ik de mening niet dat absorptiemateriaal relatief vrij in een ruimte minder effectief zou zijn dan materiaal tegen een grensvlak. Het is wel minder handig.


Het is geen mening, Mark, maar iets dat gewoon zo is. Net als dat absorptie in een hoek (cornertraps) een extra boost geeft in het laag qua absorptie.


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten