her-inrichten luisterruimte/bios

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 266
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 09 aug 2013, 11:56

markbakk schreef:Nou weet ik niet hoe serieus Henkjan wil gaan verbouwen, maar voor houten vloeren wordt door alle experts een zwevende dekvloer van beton of anhydriet aanbevolen, in combinatie met een vrij hangend plafond van gipsplaat of een andere relatief zware plaat. Beide maatregelen zijn nogal ingrijpend, maar wanneer je toch tegen een oud stucplafond zit aan te kijken... De zwevende dekvloer is overigens wel het meest effectief.


Die vloer moet dan wel de resonantiefrequentie minstens een octaaf onder de laagst gegenereerde frequentie hebben. Als HenkJan films gaat kijken met vet laag, is dat een groot probleem. En ook met gewone muziek is het moeilijk zat. Het lijkt mij sterk dat zijn bestaande constructie bijvoorbeeld in staat is om die toegevoegde constructie te dragen. Als het ueberhaupt allemaal al past, want je hebt het snel over een verhoging van de vloer van 15 of 20 cm.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » vr 09 aug 2013, 14:34

markbakk schreef:Nou weet ik niet hoe serieus Henkjan wil gaan verbouwen, maar voor houten vloeren wordt door alle experts een zwevende dekvloer van beton of anhydriet aanbevolen, ....
hoe veel hoogte voegt dat toe aan de vloer? m'n eerste reactie is wel dat dit voor het moment wat te ingrijpend gaat worden (hoewel t wel weer nieuwe kansen geeft, bv vloerverwarming makkelijker aan te leggen)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » vr 09 aug 2013, 14:43

ik schreef:
markbakk schreef:Nou weet ik niet hoe serieus Henkjan wil gaan verbouwen, maar voor houten vloeren wordt door alle experts een zwevende dekvloer van beton of anhydriet aanbevolen, ....
hoe veel hoogte voegt dat toe aan de vloer? m'n eerste reactie is wel dat dit voor het moment wat te ingrijpend gaat worden (hoewel t wel weer nieuwe kansen geeft, bv vloerverwarming makkelijker aan te leggen)
ik zie hier dat je al snel naar de 8 à 10cm dik toe gaat :(

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » vr 09 aug 2013, 14:45

bert stoltenborg schreef:.... Het lijkt mij sterk dat zijn bestaande constructie bijvoorbeeld in staat is om die toegevoegde constructie te dragen. ....
dat lijkt me er reëel :roll: lastig toch...

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17475
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor ds23man » vr 09 aug 2013, 15:11

Henkjan schreef:
bert stoltenborg schreef:.... Het lijkt mij sterk dat zijn bestaande constructie bijvoorbeeld in staat is om die toegevoegde constructie te dragen. ....
dat lijkt me er reëel :roll: lastig toch...


Verhuizen????????

Hier bij ons de buurt staat zat te koop voor weinig en je krijgt er af en toe wat special effects bij waar een subwoofer niet aan kan tippen! :mrgreen:

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4033
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor markbakk » vr 09 aug 2013, 23:29

bert stoltenborg schreef:
markbakk schreef:Overigens deel ik de mening niet dat absorptiemateriaal relatief vrij in een ruimte minder effectief zou zijn dan materiaal tegen een grensvlak. Het is wel minder handig.


Het is geen mening, Mark, maar iets dat gewoon zo is. Net als dat absorptie in een hoek (cornertraps) een extra boost geeft in het laag qua absorptie.


Volgens mij moet je modale problemen anders zien dan problemen met vroege reflecties of een kleine galmstraal (nou ja, in huiskamers...). Die hangende baffles zijn uitermate effectief om indirect geluid in grotere ruimtes te kunnen beheersen, ze werken in die toepassingen beter dan akoestische plafonds. Kortom, het hangt er maar net vanaf.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » zo 18 aug 2013, 13:20

als ik alles samenvat (incl een boek dat ik nog had staan "accoustic design for the home studio" dat over isolation zegt "live with it" als je een studio in een bestaand huis wil bouwen) dan is er voor goed isoleren van de bios zonder complete herbouw eigenlijk niet zo veel mogelijk..


Over het verminderen van contactgeluid zegt Merford op z'n site het onderstaande. Dit wil ik dan in elk geval toepassen voor het deel van de zolder dat als kantoor gebruikt gaat worden, tegen loop en typ geluiden (de kamer er onder is de slaapkamer van onze jongste dochter).
Merford schreef:Er zijn vier mogelijkheden, afhankelijk van budget en gewenste mate van geluiddemping:

Optie 1
De naden en kieren van de bestaande houten vloer afdichten, vooral langs de wanden vindt men in oudere panden vaak van deze geluidslekken, afdichten met een soepel blijvende kit. De bestaande houten vloer vervolgens voorzien van Isomat KE14J [Henkjan]: gaat het puur om gewicht of moet het ook zo'n rubbersoort materiaal zijn? en daarover een laag plaatmateriaal (dit kan zijn: multiplex, OSB of spaanplaat van minimaal 12 a 14 mm dikte). Deze twee nieuw aangebrachte lagen worden onderling verlijmd met IsoSafe Glue.

Optie 2
Optie 1 met als extra: De bestaande houten vloer eerst open maken en de holle ruimte voor minimaal 70% vullen met Akotherm (dit gaat vooral het klankkast effect tegen en het geeft ook enige thermische isolatie). De houten vloer weer sluiten met eventueel extra schroeven zodat een vloer niet of minder kraakt mocht deze dit effect hebben. [Henkjan]: ik pak wel een bus PUR, want de hele vloer opentrekken is me te extreem :lol:

Optie 3
De isolatie met het meeste effect: De twee bovenstaande opties toepassen met als extra een laag Agglomer10 mm op het plaatmateriaal dat zich op de Isomat KE14J bevindt met daarover weer een laag plaatmateriaal (multiplex, OSB of spaanplaat). Ook deze lagen, vier stuks in totaal, worden onderling verlijmd met IsoSafe Glue. Dit kan een extra isolatiewaarde opleveren van rond de 8 a 10 dB (afhankelijk van de constructie, situatie van het pand en het soort geluidsprobleem). [Henkjan]: waarom nog een extra laag hout tussen het Isomat en Agglomer?

Optie 4: Renovatie
Deze manier is vooral interessant voor oudere woningen die gerenoveerd gaan worden. Als een houten vloer volledig word vervangen omdat de oude bijvoorbeeld niet meer voldoet of verrot is, is het wellicht gemakkelijker om direct een complete geisoleerde vloer te plaatsen met behulp van MerfoPlex. Tussen de draagbalken word de ruimte voor minimaal 70% gevuld met Akotherm (dit gaat het klankkast effect tegen en geeft ook enige thermische isolatie). Op de draagbalken worden zelfklevende Agglomer Strips geplakt, deze strips worden ook tegen alle wanden gemonteert (een soort van plint waar de MerfoPlex lichtjes tegen aan gedrukt wordt, de MerfoPlex platen raken de wanden en de draagbalken niet). Op de stroken worden de platen MerfoPlex gelijmd met Saba Select contactlijm, zo is de vloer prima ontkoppeld. De platen MerfoPlex bestaan uit twee lagen multiplex met daartussen Isomat KE, dit wordt dan de nieuwe vloer waar vloerbedekking op gelegd kan worden. MerfoPlex platen zijn voorgeperst en hebben een hoge massa en stijfheid. U hoeft dus zelf niet met Isomat en plaatmateriaal aan de slag, het kost u dus veel minder tijd!

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » zo 18 aug 2013, 13:30

bert stoltenborg schreef:
Henkjan schreef:....Is er een manier om voldoende gegevens van de oude vloer te krijgen om een basis te hebben om op een zinnige manier geld uit te geven?

Speaker op zolder en meten. Speaker in de hoek zodat je alle staande golven aanstoot (erger kan namelijk niet) en sweepen.
Hetzelfde met de microfoon beneden. De curves van elkaar aftrekken en je hebt een zeer goede indruk van de isolatie, in frequentiebanden. Daarna kun je gaan bekijken wat isoleren oplevert, en met welk materiaal/op welke manier je dat moet doen.
sub staat nog op zolder, dus dat komt goed uit.. hopelijk zijn mijn snoeren lang genoeg...

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 1997
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor John P » zo 18 aug 2013, 13:40

Ik denk dat je met deze fermacell producten goedkoper uit bent, zelf wel even controleren aub.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4033
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor markbakk » zo 18 aug 2013, 22:29

Geen PUR gaan gebruiken als vervanger voor akotherm. Dan kun je nog beter glaswolvlokken laten inblazen zoals die in spouwmuren worden toegepast. Of gewoon matten minerale wol. PUR doet akoestisch he le maal niets. Punt.

Over die tips van de Merford-site, zoals Bert al zei, je krijgt dat bijna niet goed bij een houten vloer. Maar een demplaag tegen contactgeluid zal wel wat werken.

Btw met die twee lagen hout en Agglomer ertussen beoogt men datgene waarvoor Bert zo heeft gewaarschuwd. Een dubbele ontkoppeling is berucht in de akoestiek vanwege de onverwacht slechte isolatie. Helaas werkt eigenlijk alleen een zware (8cm dik beton of anhydriet) zwevende dekvloer echt.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » zo 18 aug 2013, 22:56

dan denk ik dat ik het volgende eens ga proberen: een laag isomat op de houten vloer, daarop het 10mm agglomer, en daarop wat multiplex. daar zet ik de woofer op, en vergelijk (meting in de kamer er onder) met de woofer gewoon op de vloer. dat agglomer heb ik toch al nodig voor de kantoor kant vanwege t contactgeluid.

markbakk schreef:Geen PUR gaan gebruiken als vervanger voor akotherm. Dan kun je nog beter glaswolvlokken laten inblazen zoals die in spouwmuren worden toegepast. Of gewoon matten minerale wol. PUR doet akoestisch he le maal niets. Punt.
jawel hoor, het vult de holle ruimte op :mrgreen:

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 16725
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Pjotr » zo 18 aug 2013, 23:05

Henkjan schreef:jawel hoor, het vult de holle ruimte op :mrgreen:

En de bios OP de dakkapel? :lol:

PUR werkt trouwens wel goed om geluid doorlatende gaten te dichten naar aangelegen ruimten. Maar wil je het laag echt goed isoleren van een onderliggende ruimte dan zul je aan een zwevende vloer moeten die afgesteund is met rubbers op de buitenmuren.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4033
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor markbakk » ma 19 aug 2013, 10:38

Is er een misverstand over wat een zwevende dekvloer is? Een laag minerale wol, een laag folie en een laag beton... Of je zolderbalken de 200kg/m² kunnen hebben is dan weer iets voor de constructeur.

En PUR is niet blijvend elastisch. Icm een houten vloer heb je zo weer kieren. =;

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » ma 19 aug 2013, 23:49

markbakk schreef:Is er een misverstand over wat een zwevende dekvloer is? Een laag minerale wol, een laag folie en een laag beton...
dat is helder hoor. t gewicht zal 90% zeker niet gaan lukken, vandaar dat ik dat voor de zolder maar niet ga doen

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » vr 04 okt 2013, 12:23

John P schreef:Ik denk dat je met deze fermacell producten goedkoper uit bent, zelf wel even controleren aub.
ik krijg weinig bruikbare info uit die site... waar het om zou gaan zijn die honingraatelementen met honingraatkorrels, maar nergens vind ik wat verdere info daar over... heb je eigen ervaring met deze spullen?

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4033
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor markbakk » vr 04 okt 2013, 21:08

Begin maar niet aan relatief lichte platen op een verende tussenvloer. Volgens mij is nou al uitgelegd dat dat zeer nauw luistert en met wisselende belastingen gewoon slecht werkt. Zulke lichte zwevende dekvloeren doen het vooral goed op een zware constructievloer van (jawel) beton.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » vr 04 okt 2013, 22:11

ah, dat is dus ook licht spul.

zo alles beschouwend denk ik dat ik voor het kantoordeel maar het door Merford voorgestelde systeem 3 doe, en voor het bios deel alleen de vloer verzwaren met isomat (evt van die groene platen van de bouwmarkt daarop), en dan lekker dik tapijt. vervolgens ga ik dan wel experimenteren met wat verend spul onder de subwoofer om te zien of dat wat doet. dit nadat ik de bestaande houten vloer heb vastgeschroefd en wat gevlakt heb en de randen heb dichtgekit.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4033
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor markbakk » za 05 okt 2013, 10:30

Kieren dichten is het begin van goede geluidisolatie! Bij wat bredere kieren moet je wel rugvulling gebruiken. En de goede, elastisch blijvende kit. Beglazingskit kan, mooier zijn de speciaal voor dilataties en houten vloeren gemaakte kitten. Geen siliconenkit gebruiken!

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 1997
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor John P » za 05 okt 2013, 13:40

Henkjan schreef:
John P schreef:Ik denk dat je met deze fermacell producten goedkoper uit bent, zelf wel even controleren aub.
ik krijg weinig bruikbare info uit die site... waar het om zou gaan zijn die honingraatelementen met honingraatkorrels, maar nergens vind ik wat verdere info daar over... heb je eigen ervaring met deze spullen?
Ik heb ze eens met goed gevolg toegepast op een te lichte betonvloer. Het grote voordeel is dat het een droog systeem is en de ruimte erna direct te gebruiken is. Bij een zwevende cementdekvloer moet je het weken laten drogen. Ook de mogelijkheid om verwarmingsbuizen en E-buizen te verwerken is ook een pre.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » wo 16 okt 2013, 13:12

ik schreef:... denk ik dat ik voor het kantoordeel maar het door Merford voorgestelde systeem 3 doe, en voor het bios deel alleen de vloer verzwaren met isomat .....
dat Isomat KE gaat dik €30 per m² kosten (of zelfs €45/m² voor de TS versie), dat loopt dus nogal op als ik daar de hele vloer mee wil doen. an sich geen probleem als het nodig is om een goed resultaat te halen, maar als het puur om de massa gaat zouden er toch voordeliger materialen zijn? gipsplaat ofzo? of is het juist de combi flexibel en zwaar die t m doet?


markbakk schreef:Kieren dichten is het begin van goede geluidisolatie! Bij wat bredere kieren moet je wel rugvulling gebruiken. En de goede, elastisch blijvende kit. Beglazingskit kan, mooier zijn de speciaal voor dilataties en houten vloeren gemaakte kitten. Geen siliconenkit gebruiken!
dat zal ds23man jammer vinden :rofl: maar waarom niet? Ik was overigens van plan acrylaatkit er voor te gebruiken, blijft een eeuwigheid soepel dat spul

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor Henkjan » ma 02 dec 2013, 21:04

tijd om hier mee verder te gaan, de dakisolatie is klaar, verwarming aangelegd, tijd voor de vloer.

Ik ga beginnen met de holle ruimte op te vullen tussen de vloer en het plafond er onder. ik heb t ff bekeken (gat geboord) en t is 19cm klankkast... daar gaan we dus Easycell vlokken in blazen.

Dan voor op de vloer.. ik dacht dat ik er redelijk uit was. op het hout eerst een laag verzwaring (bv gipsvezelplaten of van die dure merford platen) en dan er boven op een vilt/schuim systeem zoals dit http://www.insulco.be/thermo_acoustique ... ood_nl.htm en dan afgewerkt met een stevige OSB plaat

maar toen kwam ik dit product tegen:
http://www.nevima.nl/index.php?id=38
dat belooft toch een aardig eind de goede kant op te gaan richting zwevende dekvloer. kent iemand dit?

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 266
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » ma 02 dec 2013, 22:34

HenkJan, een zwevende vloer voor contactgeluid is iets anders dan voor luchtgeluid.
Met dat luchtgeluid heb je met die reeds besproken resonantiefrequentie te maken. En dan maak je door toepassing van een zwevende vloer heel makkelijk de isolatie een stuk slechter.

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 9526
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor hannesie » ma 02 dec 2013, 22:36

Je moet voor die easycell wel even 70 kg (van Boels) naar de zolder zeulen om dat spul in te kunnen blazen. :oops:

En weer terug naar beneden, maar dat gaat makkelijker. :D

Die zwevende vloer lijkt niet verkeerd. :sure:

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 266
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor bert stoltenborg » ma 02 dec 2013, 23:05

hannesie schreef:
Die zwevende vloer lijkt niet verkeerd. :sure:


Waarom, in Godsnaam, zeg je dit nu?

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 9526
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: her-inrichten luisterruimte/bios

Berichtdoor hannesie » ma 02 dec 2013, 23:19

Omdat je dan in ieder geval dan al minder contactgeluid hebt.

Muziekgeluid lijkt mij beter te isoleren van de rest van het huis door de wanden en vloeren goed te dichten.

Dat wil nog steeds niets zeggen over het akoestisch gedrag van de ruimte zelf om te luisteren naar ik meen.

Maar het is en blijft een huis met bewoners en slapende kinderen e.d.

En ik had dat stukje van jou nog niet gelezen toen ik dat schreef. :mrgreen:


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast