Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen :)?

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor Jag » do 31 jul 2014, 22:52

b_force schreef:
Jag schreef: Maar in die hoek zit ook minder absorptie. Dus ik weet niet of het dan correct is om daar te meten.

Vandaar dat ik ook al zei dat je meerdere posities moet meenemen :)
Dat is meerdere posities voor zowel de bron als de ontvanger.
Je krijgt dan een goed beeld wat er allemaal gebeurt in de kamer.

Je kunt trouwens beter die NEN norm op te zoeken.
De waardes die je vindt in vakliteratuur is meestal volgens die norm gemeten namelijk.


Ik heb wat handvaten gevonden. Meerdere locaties, ver van bron af en ver van muur af luidt het advies :).

markbakk schreef:Ik vraag me af of de RT60 je veel gaat vertellen over wat je nu op de luisterplek hoort. Je ervaart wat 'teveel' demping, maar kun je dat nog nader toelichten?
Paneel hangt achter luisterpositie. Als je met je oor er naartoe draait, dan is het net alsof je oor dicht gedrukt wordt. Het maakt het voeren van een conversatie met iemand anders op de bank niet echt comfortabel. Verder klinkt de ruimte wat muf, wederom met normale conversaties.

b_force
Berichten: 12364
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Contacteer:

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor b_force » vr 01 aug 2014, 1:21

markbakk schreef:Ik vraag me af of de RT60 je veel gaat vertellen over wat je nu op de luisterplek hoort. Je ervaart wat 'teveel' demping, maar kun je dat nog nader toelichten?

Het geeft info over hoeveel je dempt en welke frequenties voornamelijk.
Meestal zegt dat heel veel over de spraakverstaanbaarheid, maar je kunt het ook wel herleiden naar muziek.
Het liefst wil je dat zo gelijkmatig houden, zonder gekke uitschieters dus.
Dat kun je in een frequentie responsie alleen echt niet zien.
Daar is veel literatuur over te vinden overigens.

Daarnaast zijn er nog andere maatstaven om zulke "reverberation" te meten.
Ik ben een beetje uit deze materie inmiddels, maar elk hebben zo hun weging en daardoor voor- en nadelen.
Maar goed, tegenwoordig kun je in ARTA alles in een bups meten.
Goed en nauwkeurig meten is het halve werk, vandaar dat ik ook ALTIJD aanraad om dat te doen.
Er is niks zo frustrerend om naderhand weer alles over te moeten doen.


Vaak gebeurt dat zelfs niet en gaat men verder met halfbakken resultaten, waar -frustrerend genoeg- dan toch incorrecte foutieve eindconclusies aan worden verbonden.
Op die manier krijg je dus een hoop bagger de wereld in (wat vervolgens buitengewoon lastig is om weer te verwijderen :( )
Helaas gebeurt dat zelfs professioneel (zo heb ik mensen gezien die met een hyper-cardiode microfoon van een paar tientjes nagalm van een treinstationhal gingen meten, dan snap je dus echt niet waar je mee bezig bent)


Overigens klagen mensen snel over een nieuwe situatie.
Geef je "oren" (lees: hersenen!) even de tijd om aan de situatie te wennen.
Je corrigeert namelijk automatisch voor bepaalde situaties na verloop van tijd.
Bij een (abrupte) verandering moeten je hersenen weer opnieuw "kalibreren" (ook wel uitgescholden als inspelen :wink: )
Mocht het naar loop van tijd nog steeds hinderlijk zijn (en dus "muf" klinken) dan zou ik eens overwegen om een stapje terug te nemen qua demping.
Ik meen me te herinneren dat akoestische adviesbureaus soms ook zo'n "inspeel periode" hanteren.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4032
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor markbakk » vr 01 aug 2014, 8:31

@Jag, idd wat Bart zegt, probeer eerst eraan te wennen. Het is ook een kwestie van prioriting. Wanneer je goede muziekweergave belangrijk vindt, moet je spraakverstaanbaarheid opofferen. Zou het om livemuziek zijn gegaan, dan was dat anders geweest. Het 'muffe' moet je maar zien als het gebrek aan vroege reflecties die ervoor zorgen dat je de stereoweergave optimaal kunt waarnemen.

@Bart, RT60 zegt in huiskamers m.i. niet zoveel, vooral omdat je geen homogeen diffuus veld kunt opbouwen én omdat de perceptie sterk wordt bepaald door alle reflecterende grensvlakken waarbij de omlooptijden vaak onder de 10ms zitten.

b_force
Berichten: 12364
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Contacteer:

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor b_force » vr 01 aug 2014, 9:27

@Mark

Ik zit even te denken hoe ik je reactie moet plaatsen, omdat ik hem niet helemaal begrijp.
Ik vermoed dat je doelt op de daadwerkelijke praktische situatie, wanneer je door je eigen speakers muziek luistert (en daar dus relatief kort op zit)

Die T60 zie ik altijd maar als beginpunt.
Hoewel het idd niet direct iets zegt over de luistersituatie, zegt het wel iets over hoe de kamer gedempt is.
In veel gevallen (tenzij je lokaal heel veel dempt) klinkt een slecht gedempte kamer ook op de luisterplek niet lekker.
Door de T60 vervolgens op meerdere plekken te meten, krijg je een redelijk goed beeld of de kamer een beetje homogeen gedempt is.

In absolute zin heb dan nog steeds niet direct informatie over de luisterplek, maar de kans is wel vrij groot dat het over het algemeen genomen een grote stap in de goede richting is.
Een goed gedempte kamer, klinkt over het algemeen ook best goed.

Er zijn volgens mij meetmethoden om ook op de luisterplek (met lage omlooptijden) een redelijk beeld te krijgen van de situatie.
Google is your friend, zoals ik al zei ben ik daar een beetje uit op dit moment. :wink:

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17463
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor ds23man » vr 01 aug 2014, 9:41

Persoonlijk zou ik zo'n dikke absorber niet direct achter de bank hangen, het effect is alsof je met je hoofd in een dode ruimte zit. Als je bank nou een meter van de muur af zou staan, zou het beter gaan. Als je de hardheid van die muur wil weghalen, ben je beter af met een gordijn of wandkleed. Om de galmtijd in de ruimte te verlagen moet je eigenlijk eerst met hoekabsorbers beginnen en dan verder kijken of er meer maatregelen nodig zijn.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4032
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor markbakk » vr 01 aug 2014, 11:34

@Bart, volgens mij begrijp je me wel. De waargenomen kwaliteit (perceptie dus) van geluid, is in kleine ruimten zoals huiskamers slecht te relateren aan RT60 en hangt ook samen met andere akoestische fenomenen. 'Probleem' is dat de doorsnee-akoesticus vooral naar de spraakverstaanbaarheid kijkt en dan geldt het paradigma dat alles binnen de 10 tot 20ms bijdraagt aan de 'kwaliteit'. Dat wat buiten de 30ms valt, verslechtert de spraakverstaanbaarheid. Maar spraakverstaanbaarheid is niet het soort kwaliteit dat je nastreeft bij de invloed van de ruimte op muziekweergave.

RT60 zegt uiteraard wel iets over de mate van demping, maar als je naar de ETC kijkt, zul je zien dat er 'niet echt' sprake is van een regelmatige afval. De T60 wordt daarmee ook vrij arbitrair en je kunt (inderdaad) alleen door uitmiddelen iets zinnigs zeggen. Zoals je zelf aangeeft: het is een begin.

@Gerhard, het kamfiltereffect van een harde achterwand vlak achter je oren is duidelijk waarneembaar. Als je weet waarop je moet letten. Los daarvan moet je uiteraard niet volstaan met alleen maar de achterwand dempen, daarin heb je gelijk. Maar een gordijntje dempt m.i. te selectief, zo'n breedbandabsorber als de TS heeft gebouwd werkt echt beter.

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17463
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor ds23man » vr 01 aug 2014, 11:47

@mark. Natuurlijk werkt een absorber beter, alleen een beetje te goed op die plek. Een luisterpositie strak tegen de muur blijft gewoon een ramp. Het mooiste is het gebruik van diffussors achter de luisterplek, maar dat werkt niet op zo'n korte afstand. Jag zou voor de grap een gordijn provisorisch achter de bank kunnen ophangen. Blijft toch vaak een beetje trial & error. In het verleden heb ik hier wel eens een linkje geplaats over hoekabsorbers en waarom, zal die eens opzoeken.

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17463
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor ds23man » vr 01 aug 2014, 11:51


Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor Jag » vr 01 aug 2014, 16:07

Dank voor het meedenken iedereen :dank:

Heb aantal metingen gedaan. Heb een poging gedaan zo correct mogelijk te meten.
- 4 b&w 303s verspreid over ruimte als weergever, 2 tegen plafond, 2 laag
- meet posities zo ver mogelijk van reflecterende wanden en van bron(nen) af
- voldoende excitatie tijd met ruis
- meerdere metingen per positie

Hier overzicht ruimte
Overview.jpg


Hier de RT60 (T30) tijden per frequentieband op twee posities (derde helaas niet goed opgeslagen, was nagenoeg identiek aan luisterpositie)
Luister positie en andere zijde.png


Daarna een meting met en zonder de akoestische panelen die je achterin ziet hangen
Luister positie met en zonder akoestische panelen.png


En dan nog met en zonder het grote (nieuwe) akoestische paneel (links op foto)
Luister positie met en zonder groot paneel.png


Overal best mooie RT60 lijkt me, en gelijkmatig verlopend. De akoestische panelen (de zwarte) doen veel, met name laagmidden. Het nieuwe paneel lijkt eigenlijk iets bescheidener qua demping, maar zo klinkt het niet als je je hoofd ervoor houdt :P.

ds23man schreef:@mark. Natuurlijk werkt een absorber beter, alleen een beetje te goed op die plek. Een luisterpositie strak tegen de muur blijft gewoon een ramp. Het mooiste is het gebruik van diffussors achter de luisterplek, maar dat werkt niet op zo'n korte afstand. Jag zou voor de grap een gordijn provisorisch achter de bank kunnen ophangen. Blijft toch vaak een beetje trial & error. In het verleden heb ik hier wel eens een linkje geplaats over hoekabsorbers en waarom, zal die eens opzoeken.


Ik zou eigenlijk het compromis willen waarbij je toch niet zoveel last meer hebt van vroege reflectie achterwand en zonder het overdreven effect wat het nu is. Ik dacht zelf aan:
- gaatjesplaat voor het rockwool (en achter het decotex doek dus) plaatsen
- het papier waarin het rockwool verpakt zit eromheen laten zitten
- een transparante (niet glanzende) folie over het decotex spannen

De link over de hoekabsorber ken ik. Op zich hoef ik niet zozeer de RT nog verder terug te halen. Bovendien moet het ook een leefbare oplossing zijn, vandaar ook de panelen met het decotex (2e moet ik nog afmaken), dat vind ik een elegante oplossing.

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17463
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor ds23man » vr 01 aug 2014, 17:43

Ziet er niet raar uit. Je zou als test even snel wat vuilniszakken over die absorber kunnen plakken.

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor Jag » vr 01 aug 2014, 20:38

ds23man schreef:Ziet er niet raar uit. Je zou als test even snel wat vuilniszakken over die absorber kunnen plakken.

Nee idd. Ik ga maar eens nog een keer een middag klooien met wat ervoor idd.

Gebruikersavatar
Ivo Tichelaar
Berichten: 1517
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden
Contacteer:

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor Ivo Tichelaar » za 02 aug 2014, 14:51

b_force schreef:
mikekiwi schreef:Standaard canvas waarop foto's worden afgedrukt "ademt" niet en heb je niets aan in deze,

Dat is dus niet helemaal waar (zoals Mark ook al aangeeft).
Dit geldt enkel boven een bepaald frequentiegebied dat normaal canvas echt helemaal dicht is.
Daaronder is het prima te gebruiken.


Dag Bart, ik heb even dat artikel gelezen dat je hieronder gelinkt hebt en lees nog eens deze tekst terug. Ik lees in het artikel dat de absorptiecoëfficient toeneemt in het hoog. Als in het mid het paneel het geluid goed doorlaat naar het dempingsmateriaal en daarboven het doek zelf goed absorbeert, lijkt het eindresultaat me voldoende?

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor Jag » vr 08 aug 2014, 17:42

markbakk schreef:@Jag, idd wat Bart zegt, probeer eerst eraan te wennen. Het is ook een kwestie van prioriting. Wanneer je goede muziekweergave belangrijk vindt, moet je spraakverstaanbaarheid opofferen. Zou het om livemuziek zijn gegaan, dan was dat anders geweest. Het 'muffe' moet je maar zien als het gebrek aan vroege reflecties die ervoor zorgen dat je de stereoweergave optimaal kunt waarnemen.

Goh toch wel goed advies dit. Ik denk dat mijn akoestische panelen nu pas echt goed ingespeeld zijn. Ben gewend aan iets drogere akoestiek, heeft ook wel wat fijns. En muziekweergave toch wel erg goed zo. Ben benieuwd hoe het gaat zijn met mijn nieuwe project (even wachten tot Hypex amps van rma terug zijn), die zijn nog stuk directioneler.
Laatst gewijzigd door Jag op vr 05 sep 2014, 12:53, 1 keer totaal gewijzigd.

b_force
Berichten: 12364
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Contacteer:

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor b_force » za 09 aug 2014, 13:37

Ivo Tichelaar schreef:
b_force schreef:
mikekiwi schreef:Standaard canvas waarop foto's worden afgedrukt "ademt" niet en heb je niets aan in deze,

Dat is dus niet helemaal waar (zoals Mark ook al aangeeft).
Dit geldt enkel boven een bepaald frequentiegebied dat normaal canvas echt helemaal dicht is.
Daaronder is het prima te gebruiken.


Dag Bart, ik heb even dat artikel gelezen dat je hieronder gelinkt hebt en lees nog eens deze tekst terug. Ik lees in het artikel dat de absorptiecoëfficient toeneemt in het hoog. Als in het mid het paneel het geluid goed doorlaat naar het dempingsmateriaal en daarboven het doek zelf goed absorbeert, lijkt het eindresultaat me voldoende?

Ik begrijp je vraag niet helemaal :P

Het hangt sterk van het materiaal af of doeken in het hoog dempen, doorlaten of reflecteren.
Gevoelsmatig denk ik overigens dat de meeste doeken heel licht dempen en voor de rest doorlaten.

@Jag
Onderschat het menselijk brein niet.
Veruit de belangrijkste factor in alles :wink:
(helaas willen mensen dat niet altijd toegeven)
Leuk experimentje; schrijf op hoe je het vindt klinken wanneer het net is gemonteerd, wat je na paar weken "inspelen" vindt en kijk over een jaar ofzo nog eens terug.
Ik vermoed dat je over een jaar de oude situatie niet eens meer kunt voorstellen ;)
En bij het verwijderen dan weer denkt: Bah wat een galmbak :P

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen

Berichtdoor Jag » vr 05 sep 2014, 13:40

b_force schreef:
Ivo Tichelaar schreef:
b_force schreef:
mikekiwi schreef:Standaard canvas waarop foto's worden afgedrukt "ademt" niet en heb je niets aan in deze,

Dat is dus niet helemaal waar (zoals Mark ook al aangeeft).
Dit geldt enkel boven een bepaald frequentiegebied dat normaal canvas echt helemaal dicht is.
Daaronder is het prima te gebruiken.


Dag Bart, ik heb even dat artikel gelezen dat je hieronder gelinkt hebt en lees nog eens deze tekst terug. Ik lees in het artikel dat de absorptiecoëfficient toeneemt in het hoog. Als in het mid het paneel het geluid goed doorlaat naar het dempingsmateriaal en daarboven het doek zelf goed absorbeert, lijkt het eindresultaat me voldoende?

Ik begrijp je vraag niet helemaal :P

Het hangt sterk van het materiaal af of doeken in het hoog dempen, doorlaten of reflecteren.
Gevoelsmatig denk ik overigens dat de meeste doeken heel licht dempen en voor de rest doorlaten.

@Jag
Onderschat het menselijk brein niet.
Veruit de belangrijkste factor in alles :wink:
(helaas willen mensen dat niet altijd toegeven)
Leuk experimentje; schrijf op hoe je het vindt klinken wanneer het net is gemonteerd, wat je na paar weken "inspelen" vindt en kijk over een jaar ofzo nog eens terug.
Ik vermoed dat je over een jaar de oude situatie niet eens meer kunt voorstellen ;)
En bij het verwijderen dan weer denkt: Bah wat een galmbak :P


Nou idd, het menselijk brein is een wonderlijk iets :lol:. Vandaag een ander type Rockwool erin gestopt met wat hogere dichtheid en 10mm dikker.

Meet resultaten
Luisterpositie met twee typen Rockwool.PNG


De hogere dichtheid geeft toch iets meer demping in het (mid)laag en wat minder in het hoog. De bult bij 2K is wat vreemd, maar ik vind dit wel het fijnst klinken. Maandag maar eens definitief het Decotex eroverheen spannen (2x).


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast