Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
dynamike
Berichten: 101
Lid geworden op: do 29 sep 2016, 17:49

Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor dynamike » zo 02 jul 2017, 16:49

Hey,

Ik heb al een tijdje geleden een versterkertje gebouwd met een MiniDSP erin als pre. Ook een meetmicrofoon erbij gekocht en zodoende de respons in de woonkamer wat vlakker kunnen maken via REW.

Mijn schoonvader, een behoorlijke audiofiel (lucky me), heeft zijn woonkamer zo'n 10 jaar geleden akoestisch onder handen laten nemen door een akoesticus met wat panelen en basstraps in diverse hoeken, maar hij heeft hier vreemd genoeg nooit metingen van terug gezien. Vrijdag heb ik bij hem thuis wat sweepjes gedraaid, en het ziet er inderdaad allemaal prachtig uit. Zeker de nagalm is mooi onder controle voor de relatief strakke afwerking in zijn woonkamer.

Op zolder heeft hij ook een bescheidener setje staan, waarmee hij al jaren worstelt om het lekker te laten klinken. Hier zijn verder geen akoestische aanpassingen gedaan. Ook hier hebben we gemeten. De respons ging inderdaad alle kanten en een enoorme brede dip op 4000Hz. Maar dat zal verwacht ik niet door akoestische redenen komen, maar eerder een kapotte crossover zijn ofzo, aangezien het hele oude KEF's zijn uit de kringloop.

Maar goed, genoeg inleiding. Als ik in deze zolderruimte met mijn handen klap hoor ik een vervelende echo. Ik heb te weinig ervaring ermee, maar ik zou het blikkerig omschrijven. Alsof je een pingpong bal tegen een muur gooit ofzo. Het vreemde is dat als ik een meting doe met REW, dat ik in de RT60 grafieken niet heel schokkende resultaten krijg... gewoon in de regio 500-300ms. Het is een zolderkamer met schuine daken, harde muren met glasvezelbehang, maar wel een zacht vloerbedekking over de gehele vloer. De speakers staan met hun rug naar de schuine dakwand.

Mijn vraag is: Hoe kan het dat ik zo'n aanwezige echo hoor als ik klap, maar dit niet in de meting terug zie? Ik kan eventueel plotjes uit REW plaatsen. Laat maar weten wat jullie willen zien. Misschien doe ik iets fout? Ik bekijk gewoon de RT60 grafieken die ook verschijnen na een normale frequentiesweep van 10Hz-20kHz...

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17460
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor ds23man » zo 02 jul 2017, 16:51

Dat is een flutterecho, die zie je in de metingen niet terug omdat die vaak buiten het meetvenster vallen.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4072
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor Martijn M » zo 02 jul 2017, 16:59

Als je in je handen klapt, maak je een luid en heel kort geluid. Daardoor zijn reflecties (die ook heel kort en relatief luid zijn) goed hoorbaar; ze worden niet gemaskeerd door ander geluid. Zo kan het zijn dat er bij elke reflectie wel degelijk een redelijke hoeveelheid geluid wordt gedempt, maar dat je toch een flutter hoort. Flutter zie je niet terug in een RT-meting.

In bijna elke ruimte kun je wel flutters ontdekken. Waar het vooral om gaat, is of je op de luisterplek een flutter hoort als je klapt op de locatie van de luidsprekers. Dat wil je liever niet.

Gebruikersavatar
dynamike
Berichten: 101
Lid geworden op: do 29 sep 2016, 17:49

Re: Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor dynamike » zo 02 jul 2017, 22:26

Thanks guys. Ik had wel de term flutter echo wel al vaker zien staan, maar nu ook daadwerkelijk ervaren.

ds23man schreef:Dat is een flutterecho, die zie je in de metingen niet terug omdat die vaak buiten het meetvenster vallen.

Bedoel je buiten het meetvenster qua tijdsdomein? Dus dat nadat alles lijkt uitgedooft na 300-400 dat er bij 500+ weer iets naar boven komt?

Martijn M schreef:Als je in je handen klapt, maak je een luid en heel kort geluid. Daardoor zijn reflecties (die ook heel kort en relatief luid zijn) goed hoorbaar; ze worden niet gemaskeerd door ander geluid. Zo kan het zijn dat er bij elke reflectie wel degelijk een redelijke hoeveelheid geluid wordt gedempt, maar dat je toch een flutter hoort. Flutter zie je niet terug in een RT-meting.

Dus omdat er bij een relatief langzame sweep van REW niet een luid en kort geluid is zoals een handklap wordt de flutterecho gemaskeerd, en zie je die niet terug in de meting? Zou je hem ook niet in de Waterfall of Spectrogram moeten zien, die iets meer tijdsdomein info geven?

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor Jag » ma 03 jul 2017, 0:34

In een energy time curve wellicht

ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 17460
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor ds23man » ma 03 jul 2017, 9:02

Dit soort flutterecho's kun je alleen maar meten met een pulsvormig signaal.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 7432
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor Walt » ma 03 jul 2017, 20:37

Paar panelen 120x60cm akoterm D20 of D40 op de muur plakken, weg flutter, werkte hier echt als een trein.

Gebruikersavatar
dynamike
Berichten: 101
Lid geworden op: do 29 sep 2016, 17:49

Re: Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor dynamike » ma 03 jul 2017, 22:26

Thanks guys. Ik ga het doorgeven aan schoonvader ;)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4072
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor Martijn M » di 04 jul 2017, 11:11

dynamike schreef:
Martijn M schreef:Als je in je handen klapt, maak je een luid en heel kort geluid. Daardoor zijn reflecties (die ook heel kort en relatief luid zijn) goed hoorbaar; ze worden niet gemaskeerd door ander geluid. Zo kan het zijn dat er bij elke reflectie wel degelijk een redelijke hoeveelheid geluid wordt gedempt, maar dat je toch een flutter hoort. Flutter zie je niet terug in een RT-meting.


Dus omdat er bij een relatief langzame sweep van REW niet een luid en kort geluid is zoals een handklap wordt de flutterecho gemaskeerd, en zie je die niet terug in de meting? Zou je hem ook niet in de Waterfall of Spectrogram moeten zien, die iets meer tijdsdomein info geven?


Een flutter bestaat tussen twee parallelle vlakken. Als je zelf tussen twee vlakke muren staat en je klapt in je handen, dan sta je precies in het pad waar de flutter optreedt. Het kan goed zijn dat iemand anders op een andere plek in de kamer helemaal geen flutter hoort.

De maskering waar ik het over had slaat op de maskering door ons gehoor. Als er voldoende tijd tussen twee korte geluiden zit (zoals een klap in de handen en reflecties van die klap), hoor je ze als een echo. Zou je een langer geluid maken (een schreeuw?), dan bereikt de eerste reflectie je oren al, voordat je überhaupt klaar bent met schreeuwen. De reflectie wordt gemaskeerd. Zou je die zelfde schreeuw uiten als je tussen twee ver uit elkaar staande parallelle rotswanden staat, dan treedt die maskering niet op, omdat je bent gestopt met de schreeuw voordat de reflectie je oren bereikt. Dan hoor je dus wel een echo.

Wil je die flutter meten, dan zou je een luidspreker en een microfoon op één lijn tussen twee wanden kunnen plaatsen. Zoals Jag voorstelde zou je naar een Energy Time Curve kunnen kijken. Het exitatiesignaal maakt niet veel uit, dat mag best een sweep zijn. Zolang je software er maar een impulsrespons en ETC van kan brijen. Je kunt je echter afvragen wat het nut ervan is. De test die ik eerder beschreef lijkt me zinvoller.

Gebruikersavatar
dynamike
Berichten: 101
Lid geworden op: do 29 sep 2016, 17:49

Re: Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor dynamike » di 04 jul 2017, 11:54

Top! Thanks voor de uitgebreide uitleg. Ik snap het nu een stuk beter.

Volgende keer als ik bij mijn schoonvader ben zal ik inderdaad even klappen op de plek van de luidspreker en kijken of iemand op de luisterplek een flutterecho hoort.

Gebruikersavatar
morca
Berichten: 261
Lid geworden op: za 25 jun 2011, 23:34

Re: Hoorbare 'echo' maar niet meetbaar?

Berichtdoor morca » vr 18 aug 2017, 16:54

Door de kamer heen lopen en in je handen klappen.
Je hoort vaak zo waar het vandaan komt dan.
Hoeken en langs te randen van het plafond reflecteert ook vaak veel ellende.

Paar panelen hier in de huiskamer en het was opgelost.


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: franks en 1 gast