De beste kabel: GEEN kabel?

Netkabels, interlinks, luidsprekerkabels, etc.

Moderators: Barry2001, Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11178
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor jeroen_d » vr 24 jan 2014, 15:09

AatV schreef:
AatV schreef:Men heeft destijds bij de uitgave Audio en Techniek in niet dubbel blinde testen eveneens ervaren, dat de "Aircom" coaxkabels opmerkelijk goed klonken. Dit zijn eveneens kabels waarbij in de binnenmantel luchtkamers zijn aangebracht.
Enige probleem was destijds dat er nogal dure RCA stekkers gebruikt moesten worden, omdat de doorsnede van de kabels vrij groot was. Lijkt me tegenwoordig geen probleem meer.
Voor de experimenteerlustigen: deze kabel is nog steeds te koop. (bijvoorbeeld bij Conrad voor ruim 6 euro per strekkende meter)

Aircom heeft en wat kleinere (en hanteerbaardere) versie; Aircell7, een kabel met een diëlectricum waarbij 70% lucht ingesloten is, OFC koper, goede afscherming en (als ik de specs zo zie) gefabriceerd binnen nauwe toleranties.
Resultaat: een hele lage demping tot in het GHz. gebied. Of dit wat voor Audio uitmaakt? Moet ieder maar voor zichzelf uitmaken.
Het aardige is dat dit moois verkrijgbaar is (o.a. bij Conrad) voor 3,67 euro de strekkende meter, niet veel duurder dan de standaard RG58 coax.

groet,
Aat

Zeker de moeite waard om te proberen!
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Eddie
Berichten: 94
Lid geworden op: ma 31 aug 2009, 21:26
Locatie: eindhoven

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Eddie » ma 27 jan 2014, 23:17

JvS schreef:Ik denk dat je mijn bericht verkeerd begrijpt. Ik bedoel het uitvoeren van een test waarin alles wordt gedaan om observers bias te voorkomen (dat wil zeggen, voorkomen van valse testresultaten doordat de observator weet dat hij iets waarneemt wat een verbetering kan zijn en die daardoor ook waarneemt, Een echt bestaand fenomeen. In medicijnwereld het placebo effect genoemd, bestaat ook echt).

In de wetenschap wordt dit meestal dubbelblind testen genoemd. In audioland wordt vaak "ABX testen" gebruikt

Ik weet heel goed wat een dubbelblind test is, maar het is (voor mij) doorgaans een onbereikbaar ideaal. Mijn korte kabels waren zoals gezegd uit nood geboren en na lang nadenken heb ik het besluit genomen. Het ombouwen is een karwei van ca. 2 dagen, dat alleen al maakt een dubbelblindtest onmogelijk. Ik kan niet switchen tussen A en B. Verder doe ik alle veranderingen zelf dus ik weet altijd precies waar ik naar luister. Het beoordelen van muziekapparatuur is voor mij en kwestie van geconcentreerd luisteren naar details en een goed geheugen. Ik weet 100% zeker dat de korte luidsprekerkabels winst heeft opgeleverd bij detaillering en natuurgetrouwheid.

Een soortgelijk voorbeeld had ik een tijd terug. Mijn zelfbouw Buffalo-DAC ging stuk (door een stommiteit met een zelfbouwvoeding). Ik heb toen tijdelijk de ingebouwde DAC van de Logitech Touch gebruikt. Geloof je me als ik zeg dat die een stuk slechter klinkt? Een forse verbetering met name in het laag bleek mogelijk door de elco's (!) in de uitgangstrap van die DAC kort te sluiten, ook hier een makkelijk hoorbaar verschil. Na lang zoeken heb ik vorig jaar als vervanger voor de Buffalo een Audiolab MDAC gekocht. Na 2-3 maanden was mijn conclusie duidelijk: de MDAC klinkt beter, ook hier omdat ik met de Audiolab allerlei nieuwe details hoorde. Dubbelblind testen was hier zelfs absoluut onmogelijk, de Buffalo zoals ik hem had wordt niet meer geleverd (en de nieuwste versie was me te ingewikkeld en te duur).

Ik heb wel testen gedaan met geremasterde CD's, daar kan ik wel heel makkelijk heen en weer switchen. Voorbeelden waarbij de remasters echt beter klinken: Jimmy Smith (diverse remasters van Rudy van Gelder!), Hot Rats van Frank Zappa, Graceland van Paul Simon en Unplugged van Eric Clapton (DeLuxe Edition met ook een prachtige DVD!). Bij Paul Simon is het verschil het kleinst, de remaster heeft een hoger geluidsniveau wat ik handmatig steeds moet bijstellen (dus dubbelblind is weer onmogelijk), de andere CD's zijn simpel te herkennen omdat de nummers anders gemixt zijn (ik val in herhaling).

Ik stel elk jaar mijn geheugen op de proef door een dag naar allerlei installaties te luisteren op de X-Fi beurs in Veldhoven (Ik woon toevallig op fietsafstand, anders zou ik niet eens gaan). Als ik de bijbehorende prijskaartjes zie dan wordt ik heel blij bij de gedachte aan mijn zelfbouwspullen.

M.vr.gr.
Eddie

Mr Tube
Berichten: 1467
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Mr Tube » vr 07 feb 2014, 0:44

Ik vind ABX testen over het algemeen niet echt relevant, ik heb nu meer dan 100 demo's en testen meegemaakt en het is verbazend hoe verschillend de reacties vaak zijn. De een luistert geconcentreerd naar de basweergave, de ander weer meer naar de stemmen en weer en ander wacht op een orkestraal stuk dat vaak niet komt. Zo kan het gebeuren dat het verschil tussen twee eindversterkers niet werd opgemerkt en met een heel ander stuk muziek wel een behoorlijk verschil te horen was.
Dergelijke testen zeggen vaak meer over de luisteraar dan over de apparatuur, bij sommige mensen die ik goed ken kan ik de uitslag dan ook al aardig voorspellen.

In mijn beleving is geen audioset perfect, behalve de bekende grenzen zijn er diverse invloeden die de weergave kunnen verstoren. Dit is te meten maar we moeten wel weten wat we moeten meten, RFI, lekstromen, gelijkricht pieken en magnetische velden, allemaal zaken die de boel kunnen verzieken. Hoe reageert een versterker op RFI? heeft ie genoeg bandbreedte om die shit te verwerken? allemaal vragen die opkomen. Het mag duidelijk zijn dat Kabels hier een grote rol in spelen, het valt te meten maar dan gaat het wel om de hele set.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 2840
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor AatV » vr 07 feb 2014, 10:34

@Mr Tube,
Het is me uit vorige posting toch niet helemaal duidelijk of je (los van allerlei formats) voorstander bent van :
a. wat ik maar een zintuiglijke test noem, waarbij zowel gehoor, zicht, reuk en gevoel input leveren om tot een oordeel te komen of..
b. een test waarbij alle maatregelen worden genomen om te waarborgen dat alleen het gehoor wordt gebruikt.

groet,
Aat
Ceterum quod ego credo esse in honorarium membrum Ah!buis
Voorts ben ik van mening dat Ah!buis erelid moet worden

Mr Tube
Berichten: 1467
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Mr Tube » vr 07 feb 2014, 11:09

Dat het niet duidelijk is kan ik mij voorstellen want voor mij geldt: geen van beide!
b zou het meest logische zijn maar dat is geen week vol te houden.

Voor het beoordelen van tweaks moet je de tijd nemen en verschillende soorten muziek draaien, minimaal een week en in alle rust.
Een ABX test is meestal te kort voor een goed oordeel, bovendien kan de demonstrateur een muziekstuk uitzoeken waarin verschillen extra uitgelicht worden die je dan later weer op het verkeerde been zetten. Een ABX test is leuk voor een eerste indruk, als je verschil hoort dan kun je altijd nog uitgebreider gaan testen op je eigen set of het nu echt de moeite waard is.

Een recente reactie van een kennis met hele goede oren:
Ik hoor een duidelijk verschil, meer detail. Maar is dit wat ik wil? Ik vind de gewone netkabel toch weer iets dynamischer klinken en dat mis ik nu.
Het ging dus om een audiofiele netkabel.

Dit soort dingen kun je alleen beoordelen als je wat langer test en flink wat verschillende muziek de revue hebt laten passeren.

De problematiek rond audio apparatuur is zeer complex en geen enkele tweak lost alle problemen op, meestal wordt een deel van de problemen opgelost en tegelijk ontstaan er weer nieuwe of gaan juist andere dingen ineens meer opvallen . Je kan dus eigenlijk aan de gang blijven en dat is goed voor de handel, vooral als het zonder enige vorm van kennis gebeurt.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 2840
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor AatV » vr 07 feb 2014, 11:59

Mr Tube schreef:Voor het beoordelen van tweaks moet je de tijd nemen en verschillende soorten muziek draaien, minimaal een week en in alle rust.
Een ABX test is meestal te kort voor een goed oordeel, bovendien kan de demonstrateur een muziekstuk uitzoeken waarin verschillen extra uitgelicht worden die je dan later weer op het verkeerde been zetten. Een ABX test is leuk voor een eerste indruk, als je verschil hoort dan kun je altijd nog uitgebreider gaan testen op je eigen set of het nu echt de moeite waard is.
De a/b stelling was zonder direct een format aan te wijzen! In het bovenstaande wordt er gelijk een format bijgehaald, dat bovendien nog beperkt wordt door een te beperkte bronkeuze.

Mr Tube schreef:Een recente reactie van een kennis met hele goede oren:
Ik hoor een duidelijk verschil, meer detail. Maar is dit wat ik wil? Ik vind de gewone netkabel toch weer iets dynamischer klinken en dat mis ik nu. Het ging dus om een audiofiele netkabel.
Anecdotisch

Mr Tube schreef:Dit soort dingen kun je alleen beoordelen als je wat langer test en flink wat verschillende muziek de revue hebt laten passeren.
De problematiek rond audio apparatuur is zeer complex en geen enkele tweak lost alle problemen op, meestal wordt een deel van de problemen opgelost en tegelijk ontstaan er weer nieuwe of gaan juist andere dingen ineens meer opvallen . Je kan dus eigenlijk aan de gang blijven en dat is goed voor de handel, vooral als het zonder enige vorm van kennis gebeurt.
Het wordt inderdaad complex zonder duidelijke testprotocollen en de uitsluiting van alle variabelen behalve het gehoor.

groet,
Aat
Ceterum quod ego credo esse in honorarium membrum Ah!buis
Voorts ben ik van mening dat Ah!buis erelid moet worden

Mr Tube
Berichten: 1467
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Mr Tube » vr 07 feb 2014, 12:28

iK haal er inderdaad een format bij omdat deze in 99 % van de gevallen wordt gehanteerd, dit is kabel A en dit Kabel B, welke vind je mooier.

Met deze methode ben ik dus helemaal klaar in elk geval, wel leuk om te doen maar ik neem het niet serieus.

Het testen thuis op eigen set vind ik steeds de beste oplossing, je kent je eigen set het beste en je weet welke kant op je wilt tunen.

Bij de eerder genoemde kennis was er een probleem met het hoog, dat klonk wat versmeerd en leek zelfs vervormd. Dit veranderde per luidspreker kabel, we zijn er uiteindelijk achter komen dat het aan de banaanstekers lag. We hebben toen van die holle exemplaren gemonteerd van Furutech en het probleem was weg, dit zijn dus een van de vele valkuilen.

Maar op je vraag terug te komen, zonder de genoemde beperkingen kies ik voor b. Dus puur blindtesten.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Dan
Berichten: 1477
Lid geworden op: zo 17 jul 2011, 12:08
Locatie: Den Helder

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Dan » vr 07 feb 2014, 14:25

Ik zou niet durven beweren dat je goede en minder goede kabels hebt maar wat mij bij de verkoop van netkabels opvalt is dat niemand rept over de VD draad vanaf de meterkast. Ook zijn het schakelmateriaal en de WCD's voorzien van suffe klemmetjes. Dan ga je vanaf de WCD verder met een kabel van ettele tientallen euro's met zo'n hele dure steker er aan. Ikke nie begrijp nie :?

Mr Tube
Berichten: 1467
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Mr Tube » vr 07 feb 2014, 14:45

Dan schreef:Ik zou niet durven beweren dat je goede en minder goede kabels hebt maar wat mij bij de verkoop van netkabels opvalt is dat niemand rept over de VD draad vanaf de meterkast. Ook zijn het schakelmateriaal en de WCD's voorzien van suffe klemmetjes. Dan ga je vanaf de WCD verder met een kabel van ettele tientallen euro's met zo'n hele dure steker er aan. Ikke nie begrijp nie :?

Het is zeker waar dat dure kabels pas echt tot hun recht komen bij een goede audiogroep, gelukkig tellen de laatste meters richting de audioset het meest.
Je begint met de netkabels, volgende stap is een goed stekkerblok en dan komt de audiogroep. Jij hebt het over een paar tientjes maar ik heb kabels van 1500 euro in mijn handen gehad en het kan nog gekker, dat is highend. :sure:
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Dan
Berichten: 1477
Lid geworden op: zo 17 jul 2011, 12:08
Locatie: Den Helder

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Dan » vr 07 feb 2014, 15:09

Mr Tube schreef:Het is zeker waar dat dure kabels pas echt tot hun recht komen bij een goede audiogroep, gelukkig tellen de laatste meters richting de audioset het meest.
Je begint met de netkabels, volgende stap is een goed stekkerblok en dan komt de audiogroep. Jij hebt het over een paar tientjes maar ik heb kabels van 1500 euro in mijn handen gehad en het kan nog gekker, dat is highend. :sure:


Het aanleggen van mijn groepenkast kostte in totaal 450€. Daar zitten vervolgens Eaton automaten in alle 3 de fasen aangesloten. Vervolgens heb ik 2,5mm^2 VD draad er in liggen voor 35€/ doos 100m met Jung WCD's Daar hang jij dan een kabeltje van anderhalve meter aan à 1500€? Het gaat er bij mij niet in dat de laatste meters het verschil maken. Ik zou eerder denken dat een lekkere lompe scheidingstrafo er tussen een verbetering zou zijn. Of gelijkrichten en afvlakken en daarna zelf een schone sinus genereren om het vervolgens weer gelijk te richten en af te vlakken?

Ik ben gevoelig voor argumenten maar er moet wel enige onderbouwing zijn. Zomaar zeggen dat de laatste meters het belangrijkst zijn vind ik niet genoeg :sure:

Mr Tube
Berichten: 1467
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Mr Tube » vr 07 feb 2014, 16:43

Dan schreef:
Mr Tube schreef:Het is zeker waar dat dure kabels pas echt tot hun recht komen bij een goede audiogroep, gelukkig tellen de laatste meters richting de audioset het meest.
Je begint met de netkabels, volgende stap is een goed stekkerblok en dan komt de audiogroep. Jij hebt het over een paar tientjes maar ik heb kabels van 1500 euro in mijn handen gehad en het kan nog gekker, dat is highend. :sure:


Het aanleggen van mijn groepenkast kostte in totaal 450€. Daar zitten vervolgens Eaton automaten in alle 3 de fasen aangesloten. Vervolgens heb ik 2,5mm^2 VD draad er in liggen voor 35€/ doos 100m met Jung WCD's Daar hang jij dan een kabeltje van anderhalve meter aan à 1500€? Het gaat er bij mij niet in dat de laatste meters het verschil maken. Ik zou eerder denken dat een lekkere lompe scheidingstrafo er tussen een verbetering zou zijn. Of gelijkrichten en afvlakken en daarna zelf een schone sinus genereren om het vervolgens weer gelijk te richten en af te vlakken?

Ik ben gevoelig voor argumenten maar er moet wel enige onderbouwing zijn. Zomaar zeggen dat de laatste meters het belangrijkst zijn vind ik niet genoeg :sure:

De onderbouwing die ik heb is dat een aantal zaken statistisch bepaald zijn, ik zit al jaren in het wereldje en daar bouw je een zekere ervaring mee op.
Natuurlijk is dat niet bevredigend maar ik weet wel dat het toepassen van goede kabels geen onzin is, welke waarde je eraan toekent is strikt persoonlijk en afhankelijk van de apparatuur en je budget.

Ik gebruik zelf geen echt dure kabels maar wel netkabels met afscherming en heb een aantal Furutech stekkers die ik nog had liggen erop gezet.
Verder ben ik een voorstander van randaarde om lekstromen zo laag mogelijk te houden, bij een Marantz DV8300 stond gewoon 110V op de behuizing en deze was voelbaar. Deze heb ik dan van een verse driepolige net entree voorzien en randaarde, dit was aan het geluid ook meteen te merken.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Dan
Berichten: 1477
Lid geworden op: zo 17 jul 2011, 12:08
Locatie: Den Helder

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Dan » vr 07 feb 2014, 17:03

Ik lees net vorige week dat randaarde meer ellende toevoegt dan wegneemt. Als er 110V op de behuizing staat is er gewoon iets mis in mijn ogen. Dat los je niet op met randaarde, dat is meer een lapmiddel (of negeren dat er een probleem in je installatie zit).

Mr Tube
Berichten: 1467
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Mr Tube » vr 07 feb 2014, 17:32

Die 110V kwam door twee condensatortjes waarvan een naar de fase en een naar de nul en samen op het chassis, ze waren allebei goed. Als er een sluiting maakt dan kan er een gevaarlijke situatie ontstaan, ik begrijp dan ook niet dat zo'n apparaat een CE keuring mag dragen.

Alle High End apparatuur zoals van Krell, Mark levinson, BAT of noem maar op zijn standaard voorzien van randaarde.

Ik ben wel benieuwd wat er over randaarde geschreven is.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Dan
Berichten: 1477
Lid geworden op: zo 17 jul 2011, 12:08
Locatie: Den Helder

Re: De beste kabel: GEEN kabel?

Berichtdoor Dan » vr 07 feb 2014, 19:03

(Rand) aarde is er primair voor de veiligheid. Als er meerdere apparaten aangesloten zijn op randaarde zou er een aardlus kunnen ontstaan. Door deze lussen kan door inductie brom worden gegenereerd.
Stel je nu eens voor dat je in je huis een kapotte wasmachine hebt die lekstroom genereert. Dan meet je tussen je nul en je aarde mooi een potentiaalverschil tot wel 230V. Veel audio apparatuur is dan ook voorzien van niet- geaarde aansluitingen. Schakelende voedingen zijn dan meestal wel weer voorzien van randaarde. Onlangs zelfs een versterker in handen gehad die alleen met randaarde aangesloten moet worden. Er staat zelfs een waarschuwing op.
Tja, zeg het maar...


Terug naar “Kabels”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast