Platenspeler klinkt 'dun'.

Traditionele bronapparaten zoals CD-, DVD- en platenspelers.
(streaming-/computeraudio graag in de daarvoor aangewezen forumgroep)

Moderators: Barry2001, Beheerdersteam

pompebled
Berichten: 903
Lid geworden op: vr 29 dec 2006, 17:03
Locatie: Sneek

Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor pompebled » za 11 nov 2017, 17:02

Sinds mijn platenspeler weer operationeel is (zie: viewtopic.php?f=18&t=24456) luister ik weer regelmatig naar vinyl.
Het valt op dat het geluid van de platenspeler minder laag heeft dan dezelfde muziek vanaf CD.
Afgelopen week viel het extra op bij de LP Spiral van Vangelis, waar het laagste oktaaf gewoon ontbreekt; klooien met het volume van de subwoofer en toonregeling van de tuner maakt het iets beter 'aanhoorbaar', maar het is natuurlijk waardeloos dat je per geluidsbron de instellingen van je installatie moet veranderen, de toonregeling staat normaliter recht en de sub wordt voor 50% uitgestuurd (volume op 12 uur).

Meerdere LP's verder kom ik tot de conclusie dat met name die van Vangelis extreem geknepen zijn in het laag, iets dat bij elektronische muziek toch een gemis is...
De CD Antartica van Vangelis is dan weer niks mis mee, daar dondert het laag de kamer in alsof het niks kost.

Vandaag nog even getest met Genesis op de draaitafel en op CD: The lamb lies down on broadway.
Ook hier klinkt de CD 'vetter' dan de plaat, al is het verschil aanmerkelijk minder dan bij Vangelis.
Op de CD kan ik de bassdrum van Phil Collins volgen (en voelen als ik het volume iets opschroef); op de LP is dat niet het geval en is het geluid onderom iets kaler.

Kan ik hier iets aan doen met een vorm van equalizing?
En dan bedoel ik in de signaalweg van de draaitafel, zodat de rest van de instellingen op de tuner en sub niet veranderd hoeven te worden.
De draaitafel is een Akai AP-B110 met een Ortophon OM10 element.

Groeten, Jan.
Een Shearerhoorn is niet groot...

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 12530
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor dre » za 11 nov 2017, 17:07

Welke phonostage heb je er bij?
Want ik denk dat daar het probleem zit.
потому что он может!

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6106
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor pappaleo » za 11 nov 2017, 17:12

Klinkt alsof de RIAA correctie niet of niet goed is toegepast.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18727
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor ds23man » za 11 nov 2017, 17:18

Is heel normaal. Om te voorkomen dat de snijbeitel van de master in de naastliggende groef terecht komt door de grote uitslagen of het element uit de groef gegooid wordt, wordt tijdens het masteren van vinyl het echte laag weg gefilterd. Niets nieuws onder de zon.
Fusion Filterdesign

pompebled
Berichten: 903
Lid geworden op: vr 29 dec 2006, 17:03
Locatie: Sneek

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor pompebled » za 11 nov 2017, 17:30

Ik heb het 'kastje van Marcel' er tussen:
viewtopic.php?f=18&t=24456
Verder gaat het signaal rechtstreeks de phono ingang van m'n tuner/versterker in.

@ds23man; dat de RIAA correctie het laag reduceert is me bekend, ik probeer uit te vinden of ik het compenseren van het ontbrekende laag moet zoeken in het element, het 'kastje van Marcel' en de bijbehorende lange kabel, of dat er nog iets anders mogelijk is.

Bij LP's met een 'normaal' spectrum valt het ontbreken van het 'echte' laag alleen op bij een direct vergelijk met dezelfde muziek op CD.
De LP opnamen van Vangelis vallen in dit verband duidelijk negatief uit de toon

Groeten, Jan.
Een Shearerhoorn is niet groot...

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 20882
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor ray5150 » za 11 nov 2017, 17:32

pompebled schreef:Kan ik hier iets aan doen met een vorm van equalizing?
En dan bedoel ik in de signaalweg van de draaitafel, zodat de rest van de instellingen op de tuner en sub niet veranderd hoeven te worden.


Dat kan niet op de manier die jij wil. je kunt geen (standaard grafische) equalizer aansluiten tussen de draaitafel en de versterker.
(ik ga er nu van uit dat je een geintregeerde versterker hebt, en geen losse phono voorversterker gebruikt, bij het laatste kan dat wel)
Mocht je een versterker hebben met een tape monitor functie dan kun je wel daarin de equalizer opnemen.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18727
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor ds23man » za 11 nov 2017, 17:36

Iets wat weggehaald is tijdens het snijden van de vinylmaster krijg je met geen enkel kastje meer terug. Weg is weg......

Dat was nou net de grap toen de CD op de markt kwam, je kon als techneut in de studio nu eens helemaal loos gaan in het laag.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22565
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor Henkjan » za 11 nov 2017, 17:50

ik heb t nog bij geen een LP gemerkt dat het dun klinkt in t laag, ook niet als ik vergeleek met CD
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 20882
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor ray5150 » za 11 nov 2017, 17:54

pompebled schreef:Ik heb het 'kastje van Marcel' er tussen:
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 18&t=24456
Verder gaat het signaal rechtstreeks de phono ingang van m'n tuner/versterker in.


En als je dat er tussen uit haalt ?

Gebruikersavatar
Barry2001
Algemene moderator
Berichten: 8900
Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
Locatie: Hengelo

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor Barry2001 » za 11 nov 2017, 18:53

'Children of the Sun' van Dead Can Dance, laatste LP, hoe heet íe ook weer, dondert enorm in het laag. Lijkt op vinyl wel haast meer wanneer ik 'm stream.. maar ik zou zeggen of RIAA niet in orde zoals eerder genoemd in dit draadje, of afstelling tafel. Is dat in orde, element er recht in, naalddruk ok? Dwarsdrukcompensatie (is mijn ervaring) doet meer in het hoog. Is mooi te horen 'The Lion and the Cobra' van mevr O'Conner. Haar uithalen klinken nergens naar als de dwarsdrukcompensatie te laag staat.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18727
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor ds23man » za 11 nov 2017, 19:04

Ook al dondert een plaat in het laag, als je de spectrumanalyzer erover heen haalt zal je zien dat er beneden de 40Hz niet veel aanwezig is.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22565
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor Henkjan » za 11 nov 2017, 19:23

Met minder onder de 40Hz gaat t niet dun klinken.
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18727
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor ds23man » za 11 nov 2017, 19:31

HJ, als je de eerste post leest zie je dat het fenomeen vooral bij "elektronische" ( lees synthesizer) muziek voorkomt. Bij "normale" muziek ( lees basedrum, basgitaar) is er weinig tot niets aanwezig beneden de 40Hz. Dus als je een mastertape hebt van Vangelis die de informatie beneden de 40 hz wel heeft ( synth en samples), zal je die bij een cd wel horen en in een vinylpersing niet. Even ervan uitgaande dat je luidsprekers hebt die dermate ver doorlopen.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 994
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor MarcoSQ » za 11 nov 2017, 23:36

Een stukje spectrum analyse van 1 v/d weinige vinyl rips die ik heb gemaakt :
2017-11-11 23_28_11-Frequentieanalyse.png

35Hz : volle kracht vooruit, geen spoortje van laagafval nog. Ik kan je verzekeren : dit stukje klinkt bepaald niet dun. Je stuitert je stoel uit ;-)

Wat er daaronder gebeurt op een plaat weet ik niet (is gewoon niet aanwezig in deze muziek). Maar dat halve oktaafje eronder is gehoormatig hoe dan ook niet heel spannend. Hoorbaar : ja, hoewel wat moeizamer. Maar bepalend of het dunnetjes klinkt : nee. Zeker niet als je schrijft dat je het al in Collins's drumwerk hoort.

In de door jouw genoemde albums zit volgens mij hoe dan ook bitter weinig info onder 40Hz.
Lijkt mij ook waarschijnlijker dat er iets in je correctie-electronica mis zit, idd...
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

pompebled
Berichten: 903
Lid geworden op: vr 29 dec 2006, 17:03
Locatie: Sneek

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor pompebled » zo 12 nov 2017, 0:28

MarcoSQ schreef:In de door jouw genoemde albums zit volgens mij hoe dan ook bitter weinig info onder 40Hz.
Lijkt mij ook waarschijnlijker dat er iets in je correctie-electronica mis zit, idd...

Ik zit momenteel op een andere installatie naar een vinyl rip op youtube te luisteren:
https://youtu.be/7vPKdHN03CI
Er zit méér informatie in het laag dan ik via de draaitafel hoor, niet overdreven veel meer, zowel de installatie in de huiskamer als in mijn hobbyhok gaan ruimschoots lager dan 30Hz, alleen luister ik achter computer in nearfield en is de sub een actief aangestuurde bandpass, die onder m'n bureau staat.

De youtube rip heeft meer tikken en gespetter dan mijn LP...

@Ray,
Dan hangt m'n platenspeler met 10 meter RCA kabel aan de phono ingang, hoe dat klinkt zal ik morgen (zondag) overdag eens proberen en het hier melden.

Groeten, Jan.
Een Shearerhoorn is niet groot...

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 20882
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor ray5150 » zo 12 nov 2017, 0:46

In het kader van het vergelijkend waren onderzoek is dan ook een idee om de platenspeler tijdelijk op een krukje bij de versterker te zetten en met een kabel van maximaal 1 meter aan te sluiten.
Mocht dat enige verbetering in de klank geven dan heb je al meer een clou in welke richting je het zoeken moet.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18727
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor ds23man » zo 12 nov 2017, 10:12

Bij een lange kabel zou je juist hoog af verwachten.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4165
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor markbakk » zo 12 nov 2017, 10:34

Ik weet het niet hoor, maar ik had vroeger gewoon een testplaat van Denon. Kon je prima je weergavecurve mee meten.
[Edit] zijn nog steeds te koop. Voor een prijsje waarvan ik zou denken: meteen toeslaan.
Mark Bakker

MarcelvdG
Berichten: 474
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor MarcelvdG » zo 12 nov 2017, 17:57

Op zich is mijn kastje makkelijk zo aan te passen dat de overdracht in het laag onder een bepaalde frequentie met een eerste-ordehelling wordt opgekrikt, maar ik zou inderdaad ook eerst wel eens willen weten wat er gebeurt als je de platenspeler tijdelijk bij de versterker zet en met een korte kabel aansluit, of wat je meet met een testplaat.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 20882
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor ray5150 » zo 12 nov 2017, 18:52

Foutzoeken is niet anders dan het uitsluiten van mogelijkheden.
Kans is ook nog dat het ligt aan de instelling van de arm, zoals al aangegeven. experimenteren dus.
Laatst gewijzigd door ray5150 op zo 12 nov 2017, 19:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
RNacoustics
Berichten: 335
Lid geworden op: di 27 aug 2013, 19:07

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor RNacoustics » zo 12 nov 2017, 19:08

Enige wat ik me kan bedenken, is:

1. PU arm is slecht afgesteld
2. match arm/element klopt niet

Normaliter moet een platenspeler een volwaardig geluidsbeeld kunnen produceren.
okay, een 32' (16 Hertz) orgelpijp is voor een PU praktische niet af te spelen :rofl:
Zelfbouw: W10/Jriver music player, AF-DAC 2, OTL versterkers, the Voice en Maestoso luidsprekers.
Op de roadmap staat: Draaitafel met 12" arm.

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3932
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor Kappa7 » zo 12 nov 2017, 19:58

Het eerste dat bij mij opkomt is hoe is je element afgesteld.
De hoogte van je arm heeft daar invloed op.
Het volgende punt is hoe oud is je element en is er verschil tussen de eerste plaat en de 3e?
Als een element oud wordt droogt het rubber uit waardoor de bewegelijkheid van je cantilever behoorlijk minder wordt.
Verder zou ik aanbevelen om zo als Ray ook al aangeeft.
Sluit de boel eerst eens aan zo als het hoort zonder extra kabels er tussen.
dat kan ook al goed uitmaken.
Verder zijn er wel verschillen in elementen waar te nemen.
Met mijn sumiko blue point special klonk het laag ook redelijk dun maar nu met een Benz Gilder is dat al weer heel anders. (Beide zijn high out put MC's)
Ook help de gebruikte phono trap nog wel. De een zal het laag wat beter verzorgen dan de ander.

verder kun je nog gaan spelen met afsluit capaciteit maar daar verwacht ik dat je meer op het hoog iets gaat merken.

pompebled
Berichten: 903
Lid geworden op: vr 29 dec 2006, 17:03
Locatie: Sneek

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor pompebled » zo 12 nov 2017, 21:14

Bedankt voor de tips en suggesties.
Ik zal me er de komende tijd eens op storten, vandaag lukte dat niet vanwege sociale verplichtingen en een F1 race...

Groeten, Jan.
Een Shearerhoorn is niet groot...

MarcelvdG
Berichten: 474
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Platenspeler klinkt 'dun'.

Berichtdoor MarcelvdG » zo 12 nov 2017, 21:23

Dit is het schema van een van de vier kanalen van het beruchte kastje. De spanningsregelaar is gemeenschappelijk.

schema.png


Je zou 'm als volgt kunnen aanpassen:

-C17 en C21 kortsluiten. Dat heeft niks met de bas te maken, maar zoals jij het kastje gebruikt zijn C17, C21, D4 en D5 sowieso nutteloos.

-Een RC-parallelnetwerk in serie met R14 zetten, liefst aan de onderkant van R14.

Voor dat RC-parallelnetwerk geldt dan het volgende:

1. De weerstand mag beslist niet hoger dan 3,9 kohm zijn, anders komt de BC560C te dicht bij verzadiging.
2. Het is aan te raden om een metaalfilmweerstand te gebruiken, dit vanwege de 1/f-ruis. Draadgewonden is ook goed.
3. De bas wordt voor zeer lage frequenties met 20 dB*log10(1 + (R//1,8 kohm//47 kohm)/(105 ohm//1,8 kohm//47 kohm)) opgehaald, waarbij // parallelgeschakeld aan betekent. Met 220 ohm is dat dus al bijna 10 dB.
4. Ik vermoed dat het laag begint op te lopen onder f = 1/(2 * pi * (R//105 ohm) * C).

Het is natuurlijk allemaal gerotzooi in de marge, dus als je het structureel kunt oplossen door je platenspeler beter af te regelen of door ergens een defect te vinden en te herstellen, lijkt me dat veel beter.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Bronnen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast