Beginnen met meten

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » do 26 apr 2012, 20:23

Dag allemaal,

Ik heb een 'meetsetje' aangeschaft, en nu wil ik me eens voorzichtig gaan verdiepen in het meten aan luidsprekers.
Laat ik meteen duidelijk zijn; ik weet dát er gemeten moeten, maar ik heb weinig benul van wát er gemeten moet worden.

Mijn hoop is dat dit een topic kan worden waarin één en ander duidelijk op een rijtje kan komen te staan, zodat ik er wat van snap, en misschien andere beginners ook.

Mijn bedoeling is dus ook om de adviezen te verzamelen en daar deze starttopic zo nu en dan mee te updaten. (laat ik hopen dat ik deze ambitie kan waarmaken :wink: )

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » do 26 apr 2012, 20:23

De eerste vragen:

Laten we uitgaan van een denkbeeldig testproject: het filteren van een tweeweg monitor.

-Wat willen we allemaal meten? Oftwel, welke informatie is er nodig om tot een filter te komen?
-Is er nog een volgorde van belangrijkheid in de verschillende metingen?

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » do 26 apr 2012, 20:28

-

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 7900
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Walt » do 26 apr 2012, 20:51

Jeroen had bij mij de impedantie curves gemeten en daarna de responsie onder verschillende hoeken t.o.v. de BAFFLE :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Groetjes Walter

Gebruikersavatar
Zweitse
Berichten: 3991
Lid geworden op: di 23 feb 2010, 13:01
Locatie: Assen

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Zweitse » do 26 apr 2012, 21:01

Dit ga ik zeker volgen. Speel zelf ook al heel lang met het idee om een meetset samen te stellen, en metingen te gaan doen aan speakers, maar inderdaad, wat wil je dan weten en hoe doe je dat, en met welke middelen en software.? Op de ZBA dag in Almelo heb ik JeroenD diverse speakers zien meten en dat is voor mij echt abracadabra. Dus Arno, zet hem op. :)
Inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraak zonder uitzicht.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18080
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » do 26 apr 2012, 21:15

Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Zweitse
Berichten: 3991
Lid geworden op: di 23 feb 2010, 13:01
Locatie: Assen

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Zweitse » do 26 apr 2012, 21:19

Die heb ik ook, maar dat is wel taaie stof voor een beginner. :lol:
Inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraak zonder uitzicht.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18080
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » do 26 apr 2012, 21:25

Zweitse schreef:Die heb ik ook, maar dat is wel taaie stof voor een beginner. :lol:

Arno kan alles :lol: Als je het zonder Jeroen wil kunnen van wat Arno noemt: "Het filteren van een tweeweg monitor" zul je toch moeten beheersen wat daar in staat.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » do 26 apr 2012, 22:05

Zweitse schreef:Die heb ik ook, maar dat is wel taaie stof voor een beginner. :lol:

Taaie stof is niets voor mij =; Ik kan me op dat soort zaken niet concentreren (wat misschien een ander woord is voor 'er te dom voor zijn', dat laat ik in het midden :mrgreen: ).
Ik vertrouw er dan ook op dat er hier mensen meelezen die kunnen helpen door de beginselen van het meten in begrijpelijke taal uiteen te zetten :D
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor jeroen_d » do 26 apr 2012, 22:13

Hoi Arno, ik heb hier een sticky voor gemaakt. Let wel, het is mijn methode. Daar ontstond alweer wat discussie over, dat kunnen we natuurlijk niet laten op een forum :mrgreen: . Maar ik doe het nog steeds zo en heb het ook zo gedaan bij jouw 2-weg monitor.

viewtopic.php?f=6&t=6265
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » do 26 apr 2012, 22:28

Bedankt Jeroen. Ik zocht al zoiets, maar ik zocht in het subforum 'meten'.
Door mijn gebrek aan kennis gaat jouw uitleg me toch alweer te snel, dus ik moet nog kijken hoe ik me door het begin heen worstel.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor jeroen_d » do 26 apr 2012, 22:31

Ja, je zult toch op de een of andere manier moeten zorgen dat je voldoende basiskennis hebt. Mijn sticky topic is namelijk bedoeld als informatie over hoe je het kan aanpakken, niet meer en niet minder.
- Mensen die kunnen werken zoals in dit draadje is aangegeven, of in ieder geval mijn aanpak begrijpen, kunnen vaststellen of ze hun eigen methode beter vinden of misschien hun aanpak gaan wijzigen omdat ze iets in mijn methode zien wat ze handig vinden.
- Dit draadje probeert absoluut NIET zaligmakend te zijn en antwoord te geven op al je vragen.
- Dit draadje is niet voor de absolute beginner.
- Dit draadje veronderstelt dat mensen hun meetsysteem werkend hebben.
- Dit draadje veronderstelt dat mensen voldoende weten hoe filters werken en hier de nodige praktijkervaring mee hebben opgedaan.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18080
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » do 26 apr 2012, 22:47

Die laatste punten die je aanhaalt zijn nou precies de makke Jeroen.

Het zijn goede stukken zeker, maar de essentie om zelfstandig tot een optimaal resultaat te komen vereist gewoon een goede theoretische kennis van de materie.

Overigens kun je zonder ook best een eind komen zoals Hanessie laat zien. Maar dat is dan met veel vallen en opstaan om al doende te leren wat voor effect een bepaalde verandering heeft. Voor de beginner zou Hannessie dus eigenlijk iets moeten schrijven.... :D
Peter de Jong

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor jeroen_d » do 26 apr 2012, 23:11

Het zou heel fijn zijn als iemand anders een keer de handschoen oppakt om het uit te leggen voor de leek. Dat kan het beste gebeuren door iemand die zonder veel theoretische kennis toch al een paar goede metingen heeft weten te verrichten.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » vr 27 apr 2012, 6:52

Ik ben ervan overtuigd dat je zonder degelijke theoretische kennis toch in staat moet zijn om deze handelingen uit te voeren. Uiteraard is het interpreteren van de gegevens weer een ander verhaal, maar daarvoor hebben we elkaar, toch?
De opzet van dit draadje is dus ook om tot een startmethode 'voor dummies' te komen.

Ik ga gewoon een beetje gissen wat wat is, en dan hoor ik vanzelf wat er van klopt of niet.

De impedantiemeting:
Een luidsprekerunit heeft niet een gelijke weerstand over zijn hele frequentiebereik. Daar waar de weerstand lager is, zal de luidspreker harder spelen. Om dit in het filter te compenseren moet je inzicht hebben in de variaties in weerstand. Daartoe dient de impedantiemeting.

Maak me maar af :mrgreen:

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor jeroen_d » vr 27 apr 2012, 9:07

Hoi Arno,

Dit is maar gedeeltelijk waar, luidsprekerunits zijn zo ontworpen dat ze een zo vlak mogelijke weergave hebben ondanks de varierende impedantie.
De allerbelangrijkste reden om een impedantiemeting te doen, is dat jouw filter goed moet werken met deze impedantie. Je bent dus genoodzaakt de juiste impedantie te importeren in je filtersimulatie, anders doet het filter in werkelijkheid niet wat de simulatie aangeeft.

Wat ik in mijn sticky topic heb aangegeven, zijn stap voor stap de zaken die je moet doen. Ik heb niets weggelaten. Het gedoe met bafflestep en de close range meting kan je eventueel achterwege laten. Daar ontstaat ook de meeste discussie over en het is ingewikkeld.

Wat niet ingewikkeld hoeft te zijn is het uitvoeren van een meting op voldoende afstand van de units (minimaal een halve meter om voldoende de bafflestep mee te meten). Het meest simpele is dan:
- akoestische meting van woofer en tweeter terwijl de microfoon op minimaal een halve meter afstand staat. Om de faserelatie goed te krijgen is het daarbij handig om de microfoon op de hoogte te zetten tussen het centrum van woofer en tweeter in.
- impedantiemeting om de werking van je filter nauwkeurig te kunnen simuleren.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4148
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » vr 27 apr 2012, 9:41

Ik denk dat 'voor dummies' buiten meten op (minimaal) 1m, eventueel met ground plane techniek, nog de minste kans op fouten geeft. Niet altijd leuk voor de buurt en je zult in een rumoerige omgeving wel wat moeten middelen, maar een programma als ARTA doet dat zó voor je. Meetkapseltjes zijn doorgaans weinig windgevoelig, dus ook dat hoeft geen bezwaar te zijn.
Het combineren van close-rangemetingen met semi-nearfield zoals Jeroen in z'n topic beschrijft kent m.i. toch wat haken en ogen en ook het gebruik van gating < 5ms (en het juist interpreteren van de meting) vergen wel het nodige inzicht (al is buiten een gate ook wel handig).
Vervormingen en resonanties meten gaat ook beter zonder kamerinvloeden en krappe gate. Verder integreert vooral bij wat grotere driewegsystemen de somresponsie pas lekker op meetafstanden groter dan een meter en voor een goede Xover van laag naar mid ben je m.i. sowieso op buiten meten aangewezen.
Mark Bakker

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor b_force » vr 27 apr 2012, 10:41

Het meten zelf is niet zo moeilijk.
Dat kan voor een monitor prima binnen.
Ik gebruik bv een meetstand, waardoor je heel gemakkelijk, consistent en snel kunt meten omdat je microfoon niet hoeft te verplaatsen.
(ik draai dus de kast ipv de microfoon)
Dan kun je vanaf 200Hz meten, wanneer de standaard ongeveer 1 meter hoog is.

Probleem is echter dat er soms nogal wat dingen fout kunnen gaan, veranderingen kunnen voorkomen, andere dingen gebeuren.
Dat vraagt veel inzicht van de persoon die aan het meten is.
Door een goede meetopstelling te bouwen kun je dat wel tot een minimum beperken.
Ik ben het wel met Mark eens, dat meten gewoon inzicht, ervaring en kennis vraagt.

Het is dan enkel een kwestie van impedantie meten van woofer en tweeter.
Daarnaast een dichtbij meting van de woofer en vervolgens woofer+tweeter om de beurt onder verschillende hoeken.
Verander trouwens eerst van woofer naar tweeter (of vice versa) en dan pas de hoek!!!

"Luidspreker-meettechniek" van J. D'Appolito heb ik ook, maar ik vind het een bijzonder slecht geschreven boek.
Ook nog eens behoorlijk gedateerd.
Laatst gewijzigd door b_force op vr 27 apr 2012, 11:02, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor jeroen_d » vr 27 apr 2012, 10:47

Helemaal mee eens. Wat je tussen haakjes stelt over die hoekmeting, mag je editten met hoofdletters en dikgedrukt neerzetten!

Zeker als het voor een 2-weg monitor is, dan kun je gewoon binnen meten met gating. Je hebt dan voldoende informatie om een filter te ontwerpen voor de overgang van woofer naar tweeter. De mate van bafflestep compensatie kun je simuleren, maar zoals ikzelf ook weer gemerkt heb bij de AL130/NEOR3PDR monitor, je zult dit echt op gehoor moeten afstemmen. D.w.z. spelen met de spoel voor de woofer en op die spoelwaarde telkens het filter aanpassen zodanig dat de overgang woofer/tweeter netjes blijft.

Vervorming en resonantiemeting is niet noodzakelijk en voert te ver, zeker voor de beginner. Ik zou ook een beginner aanraden zich nog niet te wagen aan een 3-weg systeem.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18080
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » vr 27 apr 2012, 11:38

Arno schreef:Ik ben ervan overtuigd dat je zonder degelijke theoretische kennis toch in staat moet zijn om deze handelingen uit te voeren.

Vanwaar die weerstand om te willen weten hoe e.e.a. in elkaar steekt?

Om het naar jouw vakgebied te vertalen: Kennis van een duimstok en hamer om een spijker op de juiste plek de muur te krijgen is ook niet voldoende om perfecte resultaten met een CNC machine te krijgen. Daarvoor zul toch moeten kunnen ontwerpen in CAD en dat weer vertalen naar CAM files en weten welke frezen en snelheden het beste bij welk materiaal passen.

Door de voortschrijdende ontwikkelingen zijn de luidspreker ontwerp tools heden ten dagen op een hoog professioneel niveau gekomen EN voor relatief erg weinig kosten beschikbaar gekomen. Wat blijft is dat je voor juist gebruik nog steeds wel professionele kennis nodig hebt. Dat moet je niet weerhouden om die kennis je zelf eigen te maken om uit die tools meer te halen.

markbakk schreef:Ik denk dat 'voor dummies' buiten meten op (minimaal) 1m, eventueel met ground plane techniek, nog de minste kans op fouten geeft. Niet altijd leuk voor de buurt en je zult in een rumoerige omgeving wel wat moeten middelen, maar een programma als ARTA doet dat zó voor je. Meetkapseltjes zijn doorgaans weinig windgevoelig, dus ook dat hoeft geen bezwaar te zijn.

Klopt Mark,

Toen ik nog in A'dam in de binnenstad woonde zette ik mijn speakers in het raamkozijn naar buiten en hing een MC2000 kapseltje aan een bamboe hengeltje geplakt 1m voor de speaker. Dat ging prima maar eigenlijk alleen goed 'zondagsmorgens vroeg als het rustig in de stad was en bij mooi windstil weer. Klachten van de buren heb ik overigens nooit gekregen :mrgreen:
Laatst gewijzigd door Pjotr op vr 27 apr 2012, 11:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4148
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » vr 27 apr 2012, 11:40

jeroen_d schreef:Vervorming en resonantiemeting is niet noodzakelijk en voert te ver, zeker voor de beginner. Ik zou ook een beginner aanraden zich nog niet te wagen aan een 3-weg systeem.

Met dat tweede ben ik het (bijna fundamenteel) eens. Met het eerste (het niet noodzakelijk zijn) ben ik het fundamenteel oneens. Ik haal maar even de discussie over de BR-pijp voorop de tweewegspeaker aan. Dat soort dingen zie je nauwelijks in de response als je niet weet waar je moet kijken, maar de ellende van dat soort (kast)troep is vele malen groter dan de verschillen tussen Twaron en Dr. Bailey's.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » vr 27 apr 2012, 12:45

Pjotr schreef:
Arno schreef:Ik ben ervan overtuigd dat je zonder degelijke theoretische kennis toch in staat moet zijn om deze handelingen uit te voeren.

Vanwaar die weerstand om te willen weten hoe e.e.a. in elkaar steekt?

Er is geen weerstand om de theorie te willen begrijpen. Het heeft er alles mee te maken hoe ik (en velen met mij) dingen leer. Dat is namelijk door de dingen te doen en daar van te leren. Vallen, opstaan, nog meer fouten maken, meten, luisteren...
Een doener dus.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor jeroen_d » vr 27 apr 2012, 13:03

markbakk schreef:
jeroen_d schreef:Vervorming en resonantiemeting is niet noodzakelijk en voert te ver, zeker voor de beginner. Ik zou ook een beginner aanraden zich nog niet te wagen aan een 3-weg systeem.

Met dat tweede ben ik het (bijna fundamenteel) eens. Met het eerste (het niet noodzakelijk zijn) ben ik het fundamenteel oneens. Ik haal maar even de discussie over de BR-pijp voorop de tweewegspeaker aan. Dat soort dingen zie je nauwelijks in de response als je niet weet waar je moet kijken, maar de ellende van dat soort (kast)troep is vele malen groter dan de verschillen tussen Twaron en Dr. Bailey's.

Wat ik bedoel is: kunnen meten, ZEKER ALS WE HET OVER BEGINNERS HEBBEN, helpt niet tegen het verkeerd ontwerp van een systeem.
- aan de discussie over de BR-poort kan je goed zien dat door een relatieve beginner, zelfs met zwaar verbaal geschut dat onderbouwd werd door metingen, een goed advies nog steeds verworpen kan worden.
- als je voldoende snapt waar je mee bezig bent, kan je hoofd- en bijzaken onderscheiden. We hebben het dan niet meer over beginners. Dan weet je hoe je een systeem optimaal in elkaar steekt en heb je geen vervormings- en resonantiemetingen nodig. Er is niet veel nieuws in luidsprekerland en in de optimalisatie kun je gewoon kiezen hoever je wilt gaan, bijvoorbeeld met de kastconstructie. Alleen de zware perfectionisten hebben dan vervormings- en resonantiemetingen nodig. Wat rest blijven metingen van respons en impedantie zodat je een basis hebt voor filter ontwerp.
Vooral als je nieuwe technologie wilt ontwikkelen heb je meer metingen nodig dan respons en impedantie.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10146
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor hannesie » vr 27 apr 2012, 14:33

Arno schreef:Er is geen weerstand om de theorie te willen begrijpen. Het heeft er alles mee te maken hoe ik (en velen met mij) dingen leer. Dat is namelijk door de dingen te doen en daar van te leren. Vallen, opstaan, nog meer fouten maken, meten, luisteren...
Een doener dus.


Hier nog zo een, en dat ook nog eens met ervaring in het onderwijs :D , waar ook proefondervindelijk vaak de beste resultaten werden verkregen.

Ik zit net te denken, is het misschien dan ook zinvol om samen de "vouten" te maken.

Ik heb al een beetje ervaring en samen leer je vaak makkelijker door het direct uitwisselen van het denken en doen.

Ik heb daar wel zin in, en ook wel de ruimte en dan kan het ook met een luidspreker-standaard en voldoende ruimte.

Geef maar aan of het samenwerken je wat lijkt.

Naast het samenwerken dan ook mogelijk individueel metingen doen, lijkt mij top om die ervaringen te delen. :mrgreen:
Hans

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18080
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » vr 27 apr 2012, 15:03

Arno schreef:Er is geen weerstand om de theorie te willen begrijpen. Het heeft er alles mee te maken hoe ik (en velen met mij) dingen leer. Dat is namelijk door de dingen te doen en daar van te leren. Vallen, opstaan, nog meer fouten maken, meten, luisteren...
Een doener dus.

Dat begrijp ik wel en doen met vallen en opstaan is ook de enige weg. Je hoeft ook niet de theorie op wetenschappelijk niveau te beheersen. Maar wat theoriekennis van hoe e.e.a. werkt en aan elkaar hangt bij een speaker en een filter helpt je wel een heel stuk verder. Denk dat het begrip "theorie" hier een beetje mis verstaan wordt. Het gaat niet om iets theoretisch wat in de lucht blijft hangen maar een beschrijving van hoe het werkt en op elkaar ingrijpt en waarom. Dat heb je gewoon nodig om te weten hoe je moet meten, wat je meet en wat je er dan mee kunt doen om je speakers beter te krijgen.

Je zult op zijn minst voldoende kennis moeten vergaren om te kunnen beoordelen of wat je meet ook goed is of dat het troep is. Meten is een onderdeel van een groter ontwerpproces. Enerzijds om achter karakteristieken van losse componenten te komen en anderzijds om te kunnen beoordelen of je uitkomt op wat de bedoeling van het geheel is. In dat proces blijf je altijd een beetje rondjes lopen met vallen en opstaan. Maar dan liefst wel naar één punt toe en niet steeds alle kanten op. Daar heb je dan wel wat meer achtergrondkennis voor nodig.

Het voorstel ban Hans lijkt mij een hele goede: A.d.h. van een begin maken en steeds verder komen via adviezen/discussie alhier. Maar dan wel al die hulp ook verder dragen met een soort van "Speakers ontwerpen voor beginners".
Peter de Jong


Terug naar “Meten....”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten