Beginnen met meten

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18338
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » di 22 mei 2012, 10:45

Henkjan schreef:wat ik onthouden heb van lang geleden (toen ik de Arta handleiding gelezen heb) werd MLS afgeraden...

Het wordt niet zozeer afgeraden maar het heeft niet de voorkeur.

Een MLS dateert nog uit de tijd dat het lastig was om elektronisch gedefinieerde witte ruis te generen en een MLS de eenvoudigste manier was om het te maken. Inmiddels zijn er veel krachtiger huiscomputers en betere manieren.

Kom maar op Bart, leg het ons eens uit...
Peter de Jong

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor b_force » di 22 mei 2012, 11:32

Wat uitleggen?

Hoe MLS werkt, of waarom de rest veel beter is?
Beiden zijn bijna niet te doen (stof die ik zelf amper nog kan volgen).

Hier wel een paper waarin de verschillende methoden vergelen worden:
http://www.artalabs.hr/papers/im-aaaa2003.pdf

Er zwerven er nog wat op AES, maar daar kan niet iedereen bij.

Zoals je ziet liggen de resultaten ook niet heel schokkend uit elkaar.
Bij voorkeur meet ik vaak met een 64k sweep, met "center preak ok impuls response".
Je kunt dan gelijk de vervorming meten.
Helaas enkel in absolute waardes en niet relatief (kan dus soms een behoorlijk vertekent beeld geven)

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4178
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » di 22 mei 2012, 12:07

b_force schreef:Bij voorkeur meet ik vaak met een 64k sweep, met "center peak on impulse response".
Je kunt dan gelijk de vervorming meten.
Helaas enkel in absolute waardes en niet relatief (kan dus soms een behoorlijk vertekent beeld geven)

Kijk, je verklapt nog alles :sure:
Ik vind dat absolute niet zo'n probleem. Je ziet toch ook de output van de grondtoon terug? Maar het zou mooi zijn als je kunt normaliseren. Iets voor de volgende update?
Mark Bakker

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor b_force » di 22 mei 2012, 12:22

Ik heb Ivo Mateljan (de auteur van ARTA) er al eens over gemaild.
Voornamelijk omdat het storend is dat je niet gewoon kunt kiezen of je de THD in absolute of relatieve getallen wilt hebben.
Dat kan namelijk in STEPS wel. (maar STEPS is erg tijdrovend om te gebruiken).

Hij vond het maar onzinnig en gaf als "advies" dat je het ook kunt exporteren naar bv Excel, om vervolgens daar alles in relatieve getallen te zetten. ](*,) #-o
Dat heb ik eens gedaan en is echt een monnikenklus (buiten het feit dat het er echt niet uitziet in Excel)

Ik vond het maar een beetje vreemde (lompe) reactie.
Zoveel werk moet het toch niet zijn om beide opties te kunnen kiezen..........
Soms is het simpelweg handiger om je metingen relatief te zien en soms juist weer absoluut.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18338
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » di 22 mei 2012, 13:10

Vervorming meten met chirps (fast swept sine) is toch een beetje glad ijs.

Steps is toch de betrouwbare manier. Kan mij wel voorstellen dat Ivo zijn energie liever in andere dingen steekt. Om hem daarom nou lomp te gaan noemen...? :cry:
Peter de Jong

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4178
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » wo 23 mei 2012, 12:54

Is idd. wel een beetje kort door de bocht. Point made no need to kick.

De swept sine op 256k en een relatief lage samplerate geeft m.i. een aardige indruk van de vervormingscijfers. STEPS geeft meer betrouwbare resultaten (LIMP had natuurlijk ook wel met een chirp kunnen werken). Snel én nauwkeurig meten is nu eenmaal een contradictio in terminis. Maar we mogen ons troosten, vroeger, gewapend met Neutrik, wobbelsinus en papierstrookjes ging het allemaal nóg langzamer.
Mark Bakker

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor b_force » wo 23 mei 2012, 14:20

Ik noem Ivo niet lomp, ik noem zijn reactie lomp.
Daarnaast vind ik het nogal overdreven, aangezien nauwkeurigheid nogal een relatief begrip is.
Ik heb in het verleden vaker metingen gedaan met zowel STEPS als ARTA en de verschillen zijn verwaarloosbaar.
Het punt is dat het enkel een kwestie is van een simpele mathematische bewerking in het programma waardoor je een andere grafiek krijgt.
Dat is een werkje van niks, terwijl het exporteren en vervolgens berekenen (in bv Excel) echt een rot klus is.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4178
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » wo 23 mei 2012, 15:10

Volgens mij moeten we ook een onderscheid maken welke mate van vervorming je wilt meten. De HD van luidsprekers is een paar orden groter dan die van versterkers. Bij de laatste kom je niet om STEPS heen.
Interessant is dan wel weer in welk bereik de chirp onnauwkeurig begint te worden. Peter?
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18338
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » wo 23 mei 2012, 15:33

Tja, dan zou je Farina er nog eens op na moeten slaan, die heeft het bedacht. Hoever je kunt meten hangt geheel af van je SNR en die is voor een single frequency sinus nou eenmaal vele malen hoger. Per frequentie is bij een chirp/ruis de energie erg laag. Dit is wat Ivo er zelf verder nog over opmerkt:

"Problem with this method is that it is not fully approved as it gives results that do not fully isolate the
particular harmonic distortion from other types of distortions, reflections or noise induced artifacts.
Good thing is that this method enables much faster insight into the structure and frequency
characteristics of harmonic distortions than it is possible with other measurement techniques.
To achieve reliable results measurements should be done in a room with low level of reverberation and impulsive noise.

For fully approved results, especially at very low frequencies, it is recommended to use the program STEPS."
Peter de Jong

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10299
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor hannesie » wo 23 mei 2012, 15:59

markbakk schreef:De HD van luidsprekers is een paar orden groter dan die van versterkers.

Even een vraag, bedoel je, ik raad maar even, HD Harmonic Distorsion.?
Pjotr schreef:Hoever je kunt meten hangt geheel af van je SNR en die is voor een single frequency sinus nou eenmaal vele malen hoger. Per frequentie is bij een chirp/ruis de energie erg laag.

SNR, het is wel meten voor beginners hoor!!!!!!!! :lol: :lol:
Hans

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18338
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » wo 23 mei 2012, 16:38

hannesie schreef:SNR, het is wel meten voor beginners hoor!!!!!!!! :lol: :lol:

Solly hoor :oops: SNR is Signal to Noise Ratio oftewel signaal-ruis verhouding. Hoe minder ruis, hoe beter je kunt meten.

Kan ook niet terug vinden waar de "Beginners" zijn begonnen over het meten van vervorming met chirps en daar vragen over hadden.

Overigens snap ik Bart zijn opmerking niet over absolute versus relatieve waarden. Vervorming wordt altijd relatief aangegeven ten opzichte van de bron en ARTA geeft dat keurig weer in dB's (wat een relatieve maat is).
Peter de Jong

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor b_force » wo 23 mei 2012, 16:53

Klopt, ik bedoel nog een stapje verder.
Dus je vervorming ten opzichte van het originele signaal in procenten.
(met daarbij SPL waarde genoemd).

Dat vergelijkt veel gemakkelijker meerdere metingen.
(nadeel is weer dat als je richting je ruis komt, je vervorming ook omhoog lijkt te gaan).
Wanneer je de waarde in decibellen hebt staan, moet je (en zul je praktisch bijna altijd) altijd weer kijken tov de signaal.

Maargoed, dit is niet bepaalde informatie voor mensen die willen beginnen met meten :wink:

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4178
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » wo 23 mei 2012, 16:58

Even samenvattend: we gaan het beste meten met de chirp/swept sine, sample length minstens 64k (ik meet eigenlijk altijd met 256k, vermindert ook de invloed van piekende stoorgeluiden). Diverse forumleden meten graag op 192k samplerate, maar in de speaker-ontwerppraktijk doet 44,1k of 48k het ook prima. Vooropgesteld dat je goede (hoog)units hebt gekozen. Er is iets voor te zeggen om het gemiddelde van meerdere metingen te nemen wanneer je meetruimte van zichzelf niet zo stil is.

Ik zou nog wel een lans willen breken voor de ground-plane-meettechniek. Die vermindert het aantal storende reflecties aanzienlijk (zeker wanneer je buiten gaat meten, of in een gymzaal). Zeker wanneer je moet gaan meten rond de 300Hz om bv. een drieweg te filteren is dat bijna noodzaak. Ik heb verder de indruk dat we als gevolg van de metingen met korte gates nogal veel nadruk leggen op het gebied boven 1kHz, maar een goed klinkende luidspreker moet het ook laag- en middenfrequent goed doen.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18338
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » wo 23 mei 2012, 17:02

Nou speciaal voor Bart dan:

Voor de vervorming t.o.v. het hoofdsignaal:

-20 dB = 10%
-40 dB = 1%
-60 dB = 0,1%
-80 dB = 0,01%

Meer heb je bij speakers niet nodig, dus zelf even je kleurpotlood hanteren.

markbakk schreef:Ik zou nog wel een lans willen breken voor de ground-plane-meettechniek. Die vermindert het aantal storende reflecties aanzienlijk (zeker wanneer je buiten gaat meten, of in een gymzaal). Zeker wanneer je moet gaan meten rond de 300Hz om bv. een drieweg te filteren is dat bijna noodzaak. Ik heb verder de indruk dat we als gevolg van de metingen met korte gates nogal veel nadruk leggen op het gebied boven 1kHz, maar een goed klinkende luidspreker moet het ook laag- en middenfrequent goed doen.

Zeker, maar dan moet je ook wel een gymzaal of weiland ter beschikking hebben. Die metingen met een korte gate zijn meer het gevolg van gebrek daar aan.
Peter de Jong

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor b_force » wo 23 mei 2012, 17:11

@markbakk
Voor het meten van tweeweg systemen is 32k of zelfs 16k ook al genoeg.
Ik meet zelf eigenlijk ook nooit hoger dan 48kHz sample rate. (voordeel is dat je wat gemakkelijker iets meer resolutie kunt krijgen)
Een drieweg systeem vraagt inderdaad een complexere aanpak.

Ik ben trouwens momenteel bezig om een gids te schrijven voor mensen die hiermee willen beginnen, zodat het allemaal mooi en duidelijk gedocumenteerd staat.

@ Peter
Ik snap ook wel hoe je dat moet uitrekenen hoor :?
Het is gewoon niet praktisch op zo'n manier.
Beter gezegd, het is praktischer als het gelijk naar procenten kan, wat voor de programmeur bijzonder weinig meer moeite is.
Maar anyway, dit is weer van een mug een olifant maken.
Laatst gewijzigd door b_force op wo 23 mei 2012, 19:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3042
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » wo 23 mei 2012, 17:40

Zeg jongens, doe eens een beetje rustig aan met de terminolgie :mrgreen: Volgens mij worden er wat stappen overgeslagen voor de beginners.


Wie kijkt hier nog eens naar?:

Arno schreef:Verder wil ik eens een serieuze meting gaan proberen uit te voeren in een studiootje wat ik samen met mijn broer in zijn huis gebouwd heb. We maken daar wat muziek en proberen dat ook in die ruimte af te mixen. Het is een kleine ruimte met zeker een aantal akoestische uitdagingen. Het punt is met name, dat als iets daar goed klinkt, het hier thuis op mijn set niet goed klinkt. Nu heeft hij een knappe geluidskaart/interface met dsp mogelijkheden, dus lijkt het mij leuk om daar een meting te doen op de luisterpositie, en aan de hand van die resultaten de boel een beetje te equalizen.

Ik dacht aan de volgende setup: Arta-> geluidskaart-> twee keer mono signaal naar de studiomonitoren-> microfoon op luisterpositie. Deze gemeten feedback trachten te interpreteren, en aan de hand daarvan de dsp handmatig bijstellen. Deze handelingen een paar keer herhalen totdat het meetresultaat min of meer vlak is.

Slaat dit een beetje ergens op? :mrgreen:


Ik wil daar nog aan toevoegen dat die ruimte reeds voorzien is van allerhande absorbers.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4178
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » do 24 mei 2012, 10:52

De klassieke aanpak is eerst eens de nagalmtijd te meten in de afluisterruimte. Nou is dat in een kleine ruimte best lastig, onder de zg. Schroederfrequentie (overigens ook een redelijk willekeurige keuze) wordt de ruimteakoestiek gedomineerd door 'room modes'. Mijn vermoeden is trouwens dat de studioruimte mid- en hoogfrequent (te) zwaar gedempt zal blijken te zijn en je huiskamer in brede zin te licht gedempt. Op Homerecording.be staat een mooie uitleg (medeforummer Eric Desart is daar ook actief) die je zeker eens moet doorwerken voordat je de studioruimte wilt gaan aanpakken. Ik denk dat EQ-en van het muzieksignaal niet direct de eerste stap zou moeten zijn.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10299
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor hannesie » do 24 mei 2012, 11:56

Schroederfrequentie ??

Ik vind hier ook een heel leesbaar stukje.
Jan de Kruijff is toch wel in staat het begrijpelijk te maken, althans voor mij. :mrgreen:
http://www.musicalifeiten.nl/fonografie-techniek/b/beginselen-van-de-ruimteakoestiek.html
Hans

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4178
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » do 24 mei 2012, 15:04

Ik vergat nog dat ook Bert Stoltenberg op genoemd forum flinke bijdragen heeft geleverd. Ere wie ere...

Jan de Kruijff (wist niet dat die man nog leefde, laat staan actief was...) heeft het vooral over geometrische akoestiek, ofwel die akoestiek die de voortplanting van geluid omschrijft zoals we ook naar (bv.) licht kijken. Het gaat dan over geluidsstralen, reflecterende en absorberende vlakken en hoek van inval is hoek van terugkaatsing. Enzo.

In een willekeurige gewone huiskamer is dat soort akoestiek eigenlijk alleen toepasbaar voor frequenties vanaf rond de 1kHz. En dan ook nog alleen voor vlakken die ruwweg 1,5 bij 1,5 meter groot zijn. Voor al het geluid onder de 1k voldoet dat geometrisch model niet goed: de gangbare akoestiek richt zich dan op het onderzoeken van room modes (staande golven), samen met die geometrische benadering (inclusief het hanteren van de 'galmstraal' en het incorporeren van het belang van vroege reflecties) levert deze gecombineerde aanpak een redelijk beeld van de werkelijkheid op. Meer complexe modellen maken gebruik van eindige-elementenanalyse en 'boundary elements', daarmee zijn (bij mijn weten) tot nog toe de meest betrouwbare resultaten behaald. En leuk genoeg wordt ook dat soort techniek steeds toegankelijker voor ons gewone stervelingen.

Even goed moeten we het ook niet moeilijker willen maken dan het is. De meeste huiskamers zijn niet om te bouwen tot perfecte luisterruimtes en in die gevallen dat dat wél kan moet je er een goede akoesticus bij halen. Of zélf doen :mrgreen:
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3042
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » ma 28 mei 2012, 20:59

Nu heb ik gewoon die situatie in dat studiootje, ter leering ende vermaeck, maar eens geprobeerd op te meten.
Oftwel: Arta > roze ruis > 2x mono > monitoren > microfoon > Arta.

Hieronder het resultaat. Nou is het voor het eerst dat ik dit doe, een meting op de luisterpositie, dus ik weet niet wat je ervan kan verwachten. Maar het lijkt mij tamelijk dramatisch.
Iemand hier iets over te zeggen?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10299
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor hannesie » ma 28 mei 2012, 21:28

Ik al wel. :D

Bij de andere metingen heb je telkens smoothed 1/3 oct, en nu smoothed 1/24 oct.
Dat geeft volgens mij het grootste verschil.
Maar de"kanjers" zullen waarschijnlijk meer zien. :)
Hans

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3042
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » ma 28 mei 2012, 21:33

hannesie schreef:Bij de andere metingen heb je telkens smoothed 1/3 oct, en nu smoothed 1/24 oct.

Dat is niet helemaal waar. Bij de laatste paar metingen die ik heb geplaatst was ik al overgestapt op 1/24.

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3042
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » ma 28 mei 2012, 21:38

Hier heb ik de tweeter close range gemeten:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10299
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor hannesie » ma 28 mei 2012, 21:42

Arno schreef:Dat is niet helemaal waar. Bij de laatste paar metingen die ik heb geplaatst was ik al overgestapt op 1/24.
Verhip, je hebt gelijk. :hide:
Hans

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4178
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » ma 28 mei 2012, 23:32

Ik weet niet zo goed wat je wilt met een 'gated' ruismeting op de luisterpositie. Je moet eerst (goed) nadenken over wat je meet/wilt meten voor je gaat meten. In dit geval wil je op de luisterpositie misschien wel de response van luidsprekers + kamer. Maar dan heeft een korte gate niet veel zin.
Mark Bakker


Terug naar “Meten....”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten