Beginnen met meten

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » ma 28 mei 2012, 23:39

Dat klinkt logisch. Maar goed, daarvoor ben ik hier, om te leren :wink:

Is het dan gewoon een kwestie van geen markers plaatsen?:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4151
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » di 29 mei 2012, 8:54

Vooropgesteld: ik ben geen akoesticus. Maar als je een 'in room'-response wilt meten ligt een wat langere integratietijd (een wat langer meetvenster) voor de hand. Meetsystemen meten altijd met een 'venster' (tenzij je een continue integrerende meting wilt doen). Zie het zo: met ARTA kun je behoorlijk complexe berekeningen loslaten op de gegevens van de meting uit zo'n 'venster'. Die heb je voor een 'in room'-meting echter lang niet altijd nodig: een 'simpele' frequentieanalyse (in octaaf-, 1/3-octaaf- of 1/10-octaaf) is vaak al voldoende, met uitzondering misschien van de laagfrequente staande golven in je luisterruimte. Die kun je immers beïnvloeden door (ver)plaatsing van luidsprekers in de ruimte, 'bass traps' aanbrengen en EQ in je signaal (in die volgorde, zou ik zeggen). Daarnaast zou je met ARTA ook 'vroege reflecties' kunnen opsporen, die van belang zijn voor de klankindruk en voor de 'plaatsing' van je geluidsbeeld. Maar voor de interpretatie van dat laatste soort metingen moet je een behoorlijke kennis van zaken hebben.
Kortweg: meet met ARTA gewoon met het default venster (uit m'n hoofd 200ms). Meet niet alleen op de luisterpositie maar op minstens zes punten in de 'luisterzone'. Pas dan krijg je enige indruk van de weergave in de luisterruimte. Een goede methode om staande golven te meten is de microfoon in een paar hoeken zetten.
Mark Bakker

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor k.p. » di 29 mei 2012, 12:19

Arno schreef:Dat klinkt logisch. Maar goed, daarvoor ben ik hier, om te leren :wink:

Is het dan gewoon een kwestie van geen markers plaatsen?:


Je moet dan inderdaad geen markers plaatsten. Volgens mij heeft het ook nog nut om je sequence length te verhogen, maar je meting lijkt zo wel behoorlijk nauwkeurig. Het is ook niet zo dramatisch. Het ziet er best ok uit. Het valt me op dat bij de close range meting een sterk afval in het top hoog te zien is. Is je mic gekalibreerd? Of meet je met een sampling rate lager dan 44.1kHz?

Ik zie dat je aan de studiomonitor aan het meten bent. Misschien kun je daar ook eens een hoek meting op los laten. Dan kun je beter zien waar de luidspreker en waar de ruimte voor verantwoordelijk is. Bij de laatste meting lijkt het niveau bij +/-5kHz, vrij breedbandig, wat te hoog en dan lijkt het richting de 500Hz een beetje in te zakken, maar dit zou beide weleens door de ruimte kunnen komen. Voor een ruimte meting kan een spatial average meting ook nuttig zijn. Bertor heeft hier wat over geschreven. Wat je eigenlijk doet is rond de luisterplek op verschillende punten meten en die metingen middel je dan uit. Dit kan ook met arta. Volgens mij zit doe je dit door de verschillende metingen als overlays op te slaan, zoals bij de hoek meting, en dan ga je naar edit -> power average overlays (oid).

Verder zie je dat rond de 300Hz het algemene niveau wat hoger ligt. Volgens mij komt dat doordat de twee bronnen met hun fases mooi gecorreleerd beginnen op te tellen. De diepe dalen die je ziet kunnen twee dingen zijn, of een ruimteresonantie, of een sterke eerste reflectie die op die frequentie in tegenfase is. Verder lijken de kamerresonanties niet extreem sterk. Dit denk ik, omdat de pieken niet extreem hoog zijn. Als je uitgaat van een +/- -9dB ref signaal onder de 300Hz dan zijn er 3 pieken die er 8dB boven komen. Of je kamerresonanties sterk zijn kun je het best bepalen door op verschillende plekken in de kamer te gaan meten en die metingen onderling te vergelijken (overlays). Als de lijnen relatief dicht bij elkaar blijven liggen dan is dat positief.

Om wat meer duidelijk te krijgen zul je iig drie verschillende metingen moeten doen:

1. Hoeken meting luidspreker
2. Spatial average (laat hierbij in een tweede grafiek ook de verschillende meetcurves zien)
3. Meting op verschillende plekken in de ruimte (hierbij hoef je de metingen niet te middelen, de curves ten opzichte van elkaar zijn hierbij interessant)

Er zijn ook nog andere soorten metingen mogelijk, maar ik hou me daar tot op heden niet zo mee bezig. Misschien is zijn de volgende stukjes wel interessant:
bass-integration-guide-part-1
bass-integration-guide-part-2

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » wo 30 mei 2012, 21:13

Mark, Kevin, bedankt voor jullie uitgebreide antwoorden. Ik ga hier maar eens rustig aan de tijd voor nemen. Het is ongetwijfeld nog allemaal te hoog gegrepen voor me, maar al was het maar om de software te verkennen.

k.p. schreef:Het valt me op dat bij de close range meting een sterk afval in het top hoog te zien is. Is je mic gekalibreerd? Of meet je met een sampling rate lager dan 44.1kHz?

Mijn microfoon is niet gecalibreerd, en ik heb een sampling rate van 48000 gebruikt.
Bij een eerdere meting die ik heb gedaan, van mijn mortelkasten, valt het tophoog niet zo sterk af, dus ik denk niet dat dat door de mic komt. De studiomonitoren zijn actief, dus ik heb hier wel een andere meet-setup gebruikt. Kortom, ik weet niet hoe het komt :)

De metingen in het studiootje waren wat haastig gedaan, want voordat we eindelijk signaal uit de monitoren hadden, was het etenstijd. Volgende keer ga ik er meer werk van maken :wink:

markbakk schreef:Zie het zo: met ARTA kun je behoorlijk complexe berekeningen loslaten op de gegevens van de meting uit zo'n 'venster'. Die heb je voor een 'in room'-meting echter lang niet altijd nodig: een 'simpele' frequentieanalyse (in octaaf-, 1/3-octaaf- of 1/10-octaaf) is vaak al voldoende...

Bedoel je hiermee de 'smoothing'?

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4151
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor markbakk » wo 30 mei 2012, 22:56

Ik sluit niet uit dat die KRK Rokit6 met dat hoorntje niet boven de 15kHz komt. Zo slecht is dat nou ook weer niet. Beter een goede 15kHz dan een 20kHz vol resonanties (zoals nogal wat dometweeters hebben).

Ik bedoelde niet zozeer de 'smoothing' als wel de mogelijkheid om (binnen het meetvenster) het 'tijds- en frequentiedomein uit elkaar te rafelen'. Door wiskundige nabewerking van het testsignaal kun je binnen het meetvenster een aantal 'tijd'samples nemen en daarvan een responsecurve bepalen (ik probeer het populair uit te leggen). Door die curves achter elkaar te leggen krijg je de bekende 'waterfall'-diagrammen. Ook kun je door deze frequentieanalyse vervormingen meten. De smoothing is een nabewerking waarbij je smalbandige responseverschijnselen (scherpe pieken en dalen) binnen een bepaalde band (octaaf tot 1/24-octaaf in ARTA) kunt uitmiddelen. Dat is dus weer wat anders.
Mark Bakker

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor k.p. » ma 04 jun 2012, 17:59

Arno schreef:Ik ga hier maar eens rustig aan de tijd voor nemen. Het is ongetwijfeld nog allemaal te hoog gegrepen voor me, maar al was het maar om de software te verkennen.


Niet te rustig he ;). Het gaat helemaal goed komen. Wat je eigenlijk met de verschillende metingen wilt doen is bekijken wat je speaker en wat je speaker in je kamer doet en dan nog een beetje wat je kamer doet (als je dat ook interessant vind). Dit doe je om "problemen" op de juiste plek aan te pakken.

Heb je al wat metingen verricht?

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » ma 04 jun 2012, 20:47

Afgelopen zaterdag zijn we wel de studio in gedoken om muziek te maken, maar ik heb bewust de meetset thuis gelaten. Voor je het weet ben je daar weer uren mee zoet :wink:
M'n plan is om die studiomonitor een keer mee te nemen naar de werkplaats en hem daar eens op te meten. Daar kan ik de boel lekker ruim opstellen. Op de heftruck en dan een paar meter de lucht in :)
En inderdaad daarna nog eens kijken wat het in de studioruimte doet. Gehoormatig hebben we al vastgesteld dat het 'probleem' voor een groot deel ligt in het feit dat je tijdens het mixen erg in een 'nearfield' positie zit. Eigenlijk als een soort grote koptelefoon. Het klinkt dan al snel heel gedetailleerd, iets wat de luidsprekers in de huiskamer niet waar kunnen maken.

Maar goed, dat wordt nog vervolgd...

Ondertussen ben ik begonnen met de bouw van een paar kleine tweeweg monitoren voor het echte meetwerk. Daar zal ik wel even een ander topic voor starten, om de zaken nog enigzins overzichtelijk te houden.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18105
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » ma 04 jun 2012, 21:28

"Beginnen met meten" gaat zo langzamerhand de kant op "Beginnen met alles"

:lol: :lol: :lol:
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » ma 04 jun 2012, 21:30

Ja, je moet wel wát te meten hebben natuurlijk :mrgreen:

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » wo 13 jun 2012, 21:09

Pjotr schreef:"Beginnen met meten" gaat zo langzamerhand de kant op "Beginnen met alles"

:lol: :lol: :lol:

Nou inderdaad, eigenlijk wil ik ook nog een draaiplateau maken :mrgreen:

Wat hebben mensen hier zoal voor draaiplateau's voor metingen onder hoeken?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 12435
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor dre » wo 13 jun 2012, 21:10

ik ruik een een powerbuy......
потому что он может!

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18105
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » wo 13 jun 2012, 21:18

'K heb gewoon een velletje papier op de grond onder het statief geplakt met daarop lijnen om de 10 graden. Kijk dan langs het front en zet dat dan parallel aan de betreffende lijn op het papier.

Punt met zo'n draaiplateau is dat het draaipunt op het akoestisch centrum van de speakers moet liggen. Anders verandert de meetafstand bij draaien en is de werkelijke hoek ook niet wat je denkt. Op zich is je uitgangspunt dus wel goed. Maar het wordt wel een flinke constructie als je daar een beetje kast stabiel op wilt zetten
Peter de Jong

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor b_force » do 14 jun 2012, 0:01

Ik heb gewoon een geheel statief dat draait ipv de microfoon (LET OP WAAR HET DRAAIPUNT DAN MOET!!!)
Dat is zoveel consistenter, maar vooral het meten gaan VEEL sneller.

Zo'n constructie is prima stabiel te krijgen, maar je hebt wel een enorm moment, dus je zult dat moeten compenseren met gewichten en een brede voet.
Ik kan evt wel een foto plaatsen
(wil eigenlijk nog een nieuwe maken, want hier kan praktisch nog iets aan verbeterd worden)

Draaien met mijn microfoon doe ik niet meer (of zo min mogelijk)
Dat is een ontzettend gedoe, je hebt erg veel ruimte nodig en je meting zijn niet bepaald consistent.

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » do 14 jun 2012, 18:58

b_force schreef:Zo'n constructie is prima stabiel te krijgen, maar je hebt wel een enorm moment, dus je zult dat moeten compenseren met gewichten en een brede voet.
Ik kan evt wel een foto plaatsen.

Ben inderdaad benieuwd hoe je dat gedaan hebt. Vooral hoe dat dan zit met die contragewichten.

Mij lijkt het redelijk eenvoudig als je zo'n draaischijf gebruikt. Dan het plateau naar achteren wat groter maken, zodat voorkant baffle met het draaipunt gelijk kan worden gezet.

Toevallig heb ik ook nog zo'n ding liggen, belastbaar tot 100kg, en spelingsvrij.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18105
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » do 14 jun 2012, 19:34

Ben benieuwd waar het naar toe gaat. Lastige is dat het zwaartepunt niet in het draaipunt ligt en dat het zwaartepunt verplaatst met draaien. Met name met zware kasten op een statief is dat lastig.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » do 14 jun 2012, 19:44

Als je, zoals in mijn schets, de boel achteraan met een wieltje over de bodemplaat laat lopen, dan is er toch helemaal niets aan de hand?

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18105
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » do 14 jun 2012, 19:52

Oh DAT wieltje. Sorry had ik even niet opgemerkt :mrgreen:

Maar dat is wel waar het naar toe moet en dan 2 wieltjes, gaat het niet wiebelen. Volgens mij hoef je niet eens wieltjes te nemen als je een smalle boogrand maakt met iets er op wat makkelijk schuift, van betonplex of zo.

Blijf je toch zitten met het zwaartepunt wat verplaatst. Op de vloer of op een tafel zal dat niet zo'n punt zijn. Maar op een statief blijft dat vervelend.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » do 14 jun 2012, 20:36

Over wat voor statief hebben jullie het eigenlijk?
Ik dacht eigenlijk gewoon aan een soort stand die je op het draaiplateau zet als je een monitor wilt meten, of als je een zuil wilt meten kan ie er meteen op. 8-[

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18105
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » do 14 jun 2012, 21:40

Ja, dat kan als je via de ground-bouce methode meet of een flinke zuilspeaker. Maar voor het midden/hoog en monitors meet je liever free field op een paar meter van de vloer (en overige objecten). Dan is zo'n ding wel handig:

km-21435.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » do 14 jun 2012, 22:09

Oké. Ja, met zo'n statief kan ik me voorstellen dat het wat lastiger wordt. Dat wordt wel een erg grote draaischijf als die drie poten daar op moeten komen te staan :mrgreen:

Komt het even mooi uit dat ik toch niet van plan ben om zo'n statief te kopen :D

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18105
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » do 14 jun 2012, 22:48

Begrijp het wel, als houtworm heb je natuurlijk liever een dukdalf :lol:
Peter de Jong

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor b_force » vr 15 jun 2012, 2:43

Hier kun je redelijk zien hoe de meetstand eruit ziet:
viewtopic.php?p=1532450#p1532450

Evt kan ik ook nog details foto's maken.
Deze stand kan makkelijker zwaardere monitoren en vloerstaanders aan. (ik heb er al 8 inch op gehad :)
Een vloerstaander moet je natuurlijk wel op z'n kop zetten :wink:
Het voetstuk staat op een soort wieltjes en op de witte plaat staan de hoeken (graden).
De gewichten zijn standaard gewichten bij zo'n gewichthefsetje en die passen exact op een standaard (korte) tafel/bureaupoot.
Het draaipunt ligt op de voorkant van de kast (te zien op foto drie in die link, pvc pijpje tussen buis en gewichten)


Ik wil eigenlijk nog heel wat wijzigingen aanbrengen en een nieuwe standaard maken.
Deze werkt prima, maar het kan net even wat mooier.

Zo zou ik geen ronde aluminium buis meer nemen, maar gewoon een vierkante/rechthoekige (evt met gaten erin)
Qua constructie is dat namelijk veel makkelijker te maken en beter haaks te zetten op het voetstuk (belangrijk!)
Ook zou de paal in stukken verdelen, zodat er ook nog een mogelijkheid is om vloerstaanders "normaal" neer te kunnen zetten.
Daarnaast is het verstandig het plateau op de paal dunner te maken en mooi verstek te maken aan de voorkant.
Voor grotere speaker (hoger dan 20 cm) maakt het niet uit, maar kleine speakers "zien" toch wel een iets grotere kast door de dikte van het plateau.

De wieltjes zouden ook iets beter kunnen.
Ik heb nu rechte wieltjes van plastic, maar rubber werkt echt veel mooier.
Het draaipunt is nu een gat dat doorloopt naar de witte bodemplaat.
In dat gat zit een stuk PVC waar het geheel omheen draait.
Het zou mooier zijn om daar een kogellager te monteren, zodat het geheel soepeler draait.

De diameter van het voetstuk zou ook iets groter mogen voor nog iets meer stabiliteit.

Een andere belangrijke modificatie die ik nog wil maken is dat ik een goed instelbaar punt wil hebben voor mijn microfoon.
Dat moet nu nog heel gaar op het oog, maar het is natuurlijk mooier om daar een vaste maat voor te maken middels een lat ofzo.
Hiermee kun je dan precies 1 meter (of elke andere maat) instellen en weet je ook dat de microfoon dan mooi haaks op de luidspreker staat :)
Misschien is het dan nog leuker met een laser pointer (maar dat gaat wel wat ver :P)

Voor sommigen lijkt dit wat ver te gaan, maar ik kan je vertellen dat het vooral heel handig en praktisch is.
Metingen gaan veel sneller en zijn meer consistent.
Gevolg is dat het minder tijd kost, maar ook dat je veel minder fouten maakt.

Eventueel wil ik wel een 3D tekening maken, dan is het misschien wat duidelijker allemaal :)

edit:
Owjha, ook zou ik het plateau (waar dus de speaker op staat) demontabel willen maken.
Deze kun je dan wisselen naar het type luidspreker (breed, diep enz enz)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18105
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » vr 15 jun 2012, 12:12

b_force schreef:Een andere belangrijke modificatie die ik nog wil maken is dat ik een goed instelbaar punt wil hebben voor mijn microfoon.
Dat moet nu nog heel gaar op het oog, maar het is natuurlijk mooier om daar een vaste maat voor te maken middels een lat ofzo.
Hiermee kun je dan precies 1 meter (of elke andere maat) instellen en weet je ook dat de microfoon dan mooi haaks op de luidspreker staat :)
Misschien is het dan nog leuker met een laser pointer (maar dat gaat wel wat ver :P)

Wat dacht je van gewoon afplaktape op de grond plakken met streepjes er op, dan heb je ook gelijk een goede hoek referentie, en een schietloodje te gebruiken? Dat doe ik tenminste. Het komt niet op een mm. Bovendien weet je niet precies hoe ver het membraan van de mic in het huis er van zit.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3040
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Arno » vr 15 jun 2012, 21:16

Bart, bedankt voor de uitgebreide uitleg :)

Ik denk dat ik mijn eigen ideetje maar eens ga uitproberen. :mrgreen: Het draaipunt wordt een zelfcentrerend taatslager dat ik nog heb liggen, en achterop komen twee wieltjes in de vorm van kogellagers uit skates. Voor de stabiliteit kan ik de onderste plaat misschien wat groter maken.

Afbeelding
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18105
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten

Berichtdoor Pjotr » vr 15 jun 2012, 22:24

Maak je het niet te mooi! :mrgreen: Vraag mij af of je met die wieltjes het niet te licht laat lopen. Moet je er weer een borging op maken. M.i. kun je beter nylon gliders nemen. Hij moet i.i.g. 90 graden kunnen draaien en voor asymmetrische kasten eigenlijk + en - 90 graden.
Peter de Jong


Terug naar “Meten....”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten