Mooie presentatie van Toole

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Jag » ma 08 jun 2015, 23:39

Erg de moeite waard :dank:. Had deze link ook al op Tweakers geplaatst, maar misschien hier meer op zijn plek. Een presentatie van een uur van Toole over hoe te testen en meten en wat een goede luidspreker maakt. Prachtig hoe goed voorspelbaar het resultaat wordt als je het juiste manier meet en op de juiste manier test. Prachtig ook wat een goed meetinstrument we zijn als je het maar op de juiste manier inzet. Wilde het graag met jullie delen :)

Link



[ Bekijk op youtube ]

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10562
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor hannesie » ma 08 jun 2015, 23:50

Lijkt mij een mooie, zal er morgen eens naar kijken/luisteren. :goedzo:
Hans

Gebruikersavatar
metabaron
Berichten: 550
Lid geworden op: vr 18 jan 2013, 16:33
Locatie: assendelft

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor metabaron » di 09 jun 2015, 15:05

Goede presentatie , hier heb ik wat aan.
Zeker wat van geleerd . ook voor het ontwerpen voor luidsprekers.

dennis
Dennis

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Gerrit » di 09 jun 2015, 19:08

Erg boeiende en goed gebrachte presentatie. Goed om te horen dat ik met mijn aanpak op de goede weg zit 8) Ik kende het typenummer M2 niet maar ik wist wel over welke luidspreker hij het had, de JBL M2, dat kon eigenlijk niet missen.
Als hobbyist beschikken we natuurlijk niet over een spinorama meetopstelling, maar horizontale directivity kan iedereen meten die een frequentiecurve kan meten dus er is eigenlijk geen excuus om het niet te doen.
Vervorming kwam in dit vertaal niet aan bod, het zou mij interesseren wat ze bij Harmon op dat gebied meten en of er ook luistertests gedaan zijn.

Wel jammer dat hij er niet meer aan toe kwam te vertellen wat je aan de problemen met lage tonen in kleine ruimtes kan doen. Na aanleiding van dit verhaal wil ik daar nog eens wat meer werk van maken, afstemming van het laag in de ruimte.

Gerrit
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Jag » di 09 jun 2015, 19:37

Ja jammer dat het laagweergave deel er niet in behandeld werd. Wel is dit te lezen in zijn boek Sound reproduction in het hoofdstuk over laagweergave. Boeiend onderwerp ook en lastige materie.

Ook interessant zou zijn in hoevere de absolute waarde van de directivity index nog van invloed is. Zo zoeken Geddes en Linkwitz het allebei in controlled directivity ontwerpen, maar zoekt Geddes meer de ontwerpen op het hoge DI. Ik ben benieuwd wat de subjectieve scores zijn van lage en hoge DI systemen die beide een flat on axis respons hebben en beide een glad verlopende DI.
Laatst gewijzigd door Jag op di 09 jun 2015, 22:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 19230
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor ds23man » di 09 jun 2015, 21:01

Daar heeft hij al een antwoord op gegeven, de DI moet vlak verlopen. Elke bult of dip is een probleem.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Jag » di 09 jun 2015, 21:09

Met absolute waarde van de DI bedoel ik een systeem met hoge of lage directionaliteit, die kunnen beiden een glad verlopende DI hebben. Bijvoorbeeld de waveguide ontwerpen van Geddes (hoge DI) of de dipolen van Linkwitz (lagere DI).

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4295
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor markbakk » wo 10 jun 2015, 7:33

Er is qua DI nogal wat samenhang met de betreffende luisterruimte. Je kunt hierover geen stelling innemen zonder ook de kwaliteiten daarvan te benoemen.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18971
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Pjotr » wo 10 jun 2015, 8:03

markbakk schreef:Er is qua DI nogal wat samenhang met de betreffende luisterruimte. Je kunt hierover geen stelling innemen zonder ook de kwaliteiten daarvan te benoemen.

Dat is betrekkelijk. Speakers met een lage directivity maar wel met een glad verloop kun je binnen zekere grenzen overal in de kamer zetten en toch een redelijk stereobeeld krijgen zonder dat je de speakers als zodanig kunt lokaliseren. Dit is de aanpak van Von Schweikert. Afhankelijk van de plaatsing is dat beeld dan meer of minder diffuus. Met een hoge DI komt de plaatsing veel kritischer.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Jag » wo 26 aug 2015, 22:03

Misschien enigzins, wel als je ook een direct geluid wilt hebben. Maar ook een hoge DI speaker met een glad verlopende DI klinkt nog steeds goed off axis

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2230
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor John P » wo 26 aug 2015, 22:14

Hij zegt zelf in de presentatie dat in een normale ruimte de 0 en de 30 graad meting gelijk moeten zijn. Hij baseert dit op het feit dat iemand aan een kant van een bank hetzelfde moet horen als de buurman aan de andere kant. Als de geluidsdruk wel lager is maar het geluid hetzelfde dan krijg je balansproblemen. Dit is natuurlijk maar een aanname om een gemiddelde ruimte te kunnen bedienen maar ik vindt dit geen raar uitgangspunt.
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
dwijtsma
Berichten: 107
Lid geworden op: wo 13 nov 2013, 15:40
Locatie: Drachten

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor dwijtsma » do 27 aug 2015, 14:55

Die specificaties zijn weer opgeschreven op nietszeggende wijze. 18 - 30.000 Hz bij -3dB punt of -∞dB? :rofl:
Audio set:
PI streamer - NAD 165BEE - 2xUCD180HG - Avalon Avatar - Hypex FA501 - CSS SDX15 closed sub

EnjoyProg
Berichten: 291
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor EnjoyProg » zo 27 sep 2015, 12:32

Mooie duidelijke presentatie! Hier heb ik zeker wel van geleerd!

Gerrit schreef:Als hobbyist beschikken we natuurlijk niet over een spinorama meetopstelling, maar horizontale directivity kan iedereen meten die een frequentiecurve kan meten dus er is eigenlijk geen excuus om het niet te doen.

Gerrit


Inderdaad, horizontale metingen zie je zo nu en dan wel eens, maar alsnog dan veel te weinig. Er wordt wel veel gediscussieerd over on-axis metingen. Misschien niet helemaal zinloos, maar het schijnt dus vrij weinig te zeggen over de kwaliteit van je luidspreker.

Ik weet niet precies hoe zo'n spinorama werk, maar dat meet denk ik echt van alle kanten? Verticale metingen zie je echt bijna niet? Waarom is dat? Vanwege de lobing? Ik heb er zelf ook niet zoveel ervaring in, ik heb zelf altijd een dip (dat is toch lobing? :oops: ) in als ik de verticale bundeling meet. Is zoiets te voorkomen met een beter filter?

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Jag » zo 27 sep 2015, 22:00

Een spinorama is een rondom meting van de horizontale en verticale as, in 10 graden stappen. 72 metingen in totaal. De reden dat verticaal maar weinig gemeten wordt door DIYers, is denk ik omdat het lastiger is om uit te voeren.

De invloed van meerdere drivers in het verticale vlak, kan je verminderen door hogere orde filters en een kleinere afstand tussen de drivers.

EnjoyProg
Berichten: 291
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor EnjoyProg » ma 28 sep 2015, 8:56

Zou je dan kunnen stellen na het verhaal van Toole dat het verticale afstraalgedrag net zo belangrijk is als het horizontale?

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Gerrit » ma 28 sep 2015, 9:50

EnjoyProg schreef:Zou je dan kunnen stellen na het verhaal van Toole dat het verticale afstraalgedrag net zo belangrijk is als het horizontale?

De verticale afstraling is zeker belangrijk, maar aangezien stereo zich in het horizontale vlak afspeelt lijkt mij de horizontale afstraling toch net iets belangrijker. Beide tegelijk helemaal goed krijgen is haast onmogelijk, het heeft volgens mij de voorkeur om te proberen horizontaal zo goed mogelijk te krijgen ook al moet je daarvoor concessies doen op het verticale vlak.

Gerrit
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

EnjoyProg
Berichten: 291
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor EnjoyProg » ma 28 sep 2015, 12:55

Even verder gezocht en kwam dit antwoord tegen in een andere discussie:

In de eerste plaats: de power response. De power response is de som van het in alle richtingen afgestraalde vermogen. Vermogen dat niet in de hoofdrichting wordt afgestraald bereikt ons alleen via reflecties aan wanden, meubels e.d. Dat is het indirecte of diffuse veld. Is de vermogensrespons niet vlak, dan hoor je dat in het indirecte (diffuse) geluid, mits dat laat genoeg komt om niet met het directe, in de hoofdrichting afgestraalde geluid te versmelten.De konsekwentie is dat je in een geluiddode kamer niets van de power response hoort, en in een erg harde kamer juist meer.
Als het verticale afstraalpatroon asymmetrisch is, dan kan het nog altijd zo zijn dat de power response vlak is. Je hebt dan b.v. een dip boven de hoofdas, en vlakke karakteristiek op de hoofdas en een piek onder de hoofdas (of andersom). Normaal gesproken zal je dat alleen horen als je je hoofd op en neer beweegt, wat weinig mensen tijdens het luisteren ooit doen. En als de luidspreker b.v. op een harde vloer staat, zal deze piek hoorbaar kunnen worden. Een symmetrisch afstraalpatroon zal in het algemeen niet kunnen samengaan met een vlakke power response, en zal dus in een kamer met een erg levendige akoestiek tot een hoorbare dip in het diffuse veld leiden. Al met al is de verticale spreiding niet zo heel belangrijk, zolang de speaker maar op oorhoogte staat.
groet, Tom (die bij de omroep veel controlekamers heeft ontworpen en gemeten)

Voor mij zeer verhelderend. Ik heb verticaal alleen maar van de luisteras naar boven gemeten. Niet ook naar beneden.

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Jag » ma 28 sep 2015, 20:02

Je kan verticaal natuurlijk wel te maken hebben met zowel de vloer- als plafond reflectie. Er zijn maar weinig speakers die die verticale reflecties in belangrijke mate weten te verminderen. Dus je kan het belang van een gelijkmatige directivity verticaal ook niet meteen aan de kant schuiven.

Gebruikersavatar
rodi
Berichten: 190
Lid geworden op: ma 04 mar 2013, 20:39

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor rodi » di 29 sep 2015, 21:09

Erg interessant!

Gebruikersavatar
kuiperik
Berichten: 475
Lid geworden op: vr 05 nov 2004, 17:52
Locatie: Omg. Eindhoven

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor kuiperik » ma 28 dec 2015, 10:54

Interessante video. Verhelderend ook hoe dat het afstraalgedrag en power response zich vertalen naar gebruik in een luisterruimte. Helaas geen verdere uitleg meer over de laagweergave in ruimtes.
Geen specialist, maar een hobbyist :relax:

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Jag » ma 28 dec 2015, 11:10

Nee dat deel is wat sumier in deze presentatie. Als je daar meer van wil lezen moet je zijn boek lezen, staat een uitgebreid hoofdstuk over laag weergave en meerdere subs.

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2230
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor John P » ma 28 dec 2015, 14:05

Een goede manier om een indruk van de power response is om de deur van de ruimte open te laten en dan vanaf de gang te luisteren. Het is geen wetenschappelijk resultaat maar slechte boxen vallen snel door de mand.
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
kuiperik
Berichten: 475
Lid geworden op: vr 05 nov 2004, 17:52
Locatie: Omg. Eindhoven

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor kuiperik » ma 28 dec 2015, 21:14

Jag schreef:Nee dat deel is wat sumier in deze presentatie. Als je daar meer van wil lezen moet je zijn boek lezen, staat een uitgebreid hoofdstuk over laag weergave en meerdere subs.


Boek en publicaties over multisub zijn me wel bekend, had alleen gehoopt dat hij wat dieper was ingegaan op het instellen van een dergelijke opstelling. En dan met name timing en phase fine tuning in combinatie met de fronts.

Trouwens wat een berg aan kennis heeft die Toole, heel waardevolle informatie die hij zo (ook nog eens begrijpbaar) deelt.
Geen specialist, maar een hobbyist :relax:

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Jag » ma 28 dec 2015, 21:23

Dit is iets voor jou dan!

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22990
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Mooie presentatie van Toole

Berichtdoor Henkjan » ma 28 dec 2015, 21:24

kuiperik schreef:Trouwens wat een berg aan kennis heeft die Toole, heel waardevolle informatie die hij zo (ook nog eens begrijpbaar) deelt.
zuinig op zijn dat soort mensen. in de youtube comments gaat hij ook nog in op vragen/opmerkingen van mensen hè.


Terug naar “Meten....”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten