Arta fase meet probleem

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
PA5cAL1
Berichten: 109
Lid geworden op: di 31 dec 2013, 12:00

Arta fase meet probleem

Berichtdoor PA5cAL1 » za 22 jul 2017, 14:54

Ik ben al een tijdje aan het stoeien met luidspreker metingen. Ik heb een hele lange tijd rew v5 gebruikt maar wil graag Arta gaan gebruiken voor de metingen. Als ik Arta gebruik krijg ik alleen fase data waar niks van klopt, de helling is veels te stijl. Hier een voorbeeld zoals het er meestal uitziet:
Knipsel.PNG

Het lijkt net alsof er een linear afnemende fase bij op geteld wordt, of dat de fase geschaald is. De meet setup bestaat uit een Dayton Audio EMM-6 met een Behringer UMC22. Het gaat om een single channel meting, er is dus geen sprake van loopback. Het lijkt wel een software matig probleem te zijn omdat ik met REW V5 fase data krijg die wel redelijk lijkt te kloppen. Heeft iemand enig idee wat hier aan de hand kan zijn? Ik zou toch wel Arta graag in de toekomst willen gebruiken voor mijn luidspreker metingen want rew is toch wel meer gericht op room acoustics.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Pascal van Baardwijk

piet1955
Berichten: 404
Lid geworden op: wo 17 mar 2010, 19:23
Locatie: Best

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor piet1955 » za 22 jul 2017, 15:09

Volgens mij moet je dit maar eens goed doorlezen.
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=6484&start=50

Gebruikersavatar
PA5cAL1
Berichten: 109
Lid geworden op: di 31 dec 2013, 12:00

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor PA5cAL1 » za 22 jul 2017, 16:16

Volgens mij moet je dit maar eens goed doorlezen.
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 4&start=50


Bedankt, bleek zo'n 6ms aan delay in de geluidskaart te zitten. Nu is de data meer bruikbaar.
Pascal van Baardwijk

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor Jag » za 22 jul 2017, 16:52

6ms? Dat is erg veel. Ben je er al achter waardoor? Waarom meet je niet dual channel, dan los je dit probleem meteen op.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4248
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor markbakk » za 22 jul 2017, 19:42

Je moet sowieso aan de dual channel, tenzij je graag met de hand de looptijdverschillen wil gaan bepalen.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
PA5cAL1
Berichten: 109
Lid geworden op: di 31 dec 2013, 12:00

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor PA5cAL1 » ma 24 jul 2017, 12:14

6ms? Dat is erg veel. Ben je er al achter waardoor? Waarom meet je niet dual channel, dan los je dit probleem meteen op.


6ms schijnt wel een normale delay te zijn van een geluidskaart. Maar ik kan maar beter overgaan naar een dual channel meting. Moet ik toch maar eens een probe gaan maken zodat ik het signaal vanaf de terminals van de luidspreker kan pakken.
Pascal van Baardwijk

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor Jag » di 25 jul 2017, 6:32

Dual channel is niets meer dan ouput 2 met input 2 verbinden!

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11204
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor jeroen_d » di 25 jul 2017, 11:41

Gewoon de marker (linker muisknop) op de top van de gemeten impuls respons zetten als je 0ms delay gebruikt. Nog beter, kijk wat de waarde daar is in ms, bv 6,193ms. Als je dan de marker op 6ms zet en bij delay 0,193 invult, dan heb je een prachtige faserespons die de werkelijkheid goed benadert. Dit werkt ook als je geen dual channel of semi-dual channel meting gebruikt. Dual channel is nauwkeuriger, maar als je het weglaat heb je niet meteen een onmogelijk meetresultaat.

N.B. als je op 1 meter afstand van de speaker meet dan krijg je er meteen 3ms delay bij, dus als je dit hebt gedaan dan heeft de geluidskaart slechts ongeveer 3ms delay.

@Jag: output 2 met input 2 verbinden is semi-dual channel volgens de definities die ARTA gebruikt. Je gaat er dan vanuit dat kanalen 1 en 2 identiek zijn, wat op zich ook wel zo zal zijn en dus geen probleem voor reproduceerbare metingen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor Chris_T » di 25 jul 2017, 12:27

Absolute fase meten gaat niet met een enkel kanaals meting in Arta.
De reden daarvoor is dat de impuls (10% van de piek?) dan altijd softwarematig rond sample 300 wordt geplaatst (Arta rekent t=0 op sample 300).
Er is ook een hele topic over geschreven: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?t=20831.

Consensus is dat je voor absolute fase meting je aan 2 kanaals gebonden bent.
Maar dat wilt niet zeggen dat je met een 1 kanaals meting geen filters kan maken ;).
Ik doe dat ook en gebruik daarvoor de 'minimum phase' export functie.
De (driver) offset wordt dan handmatig in het filterontwerp software ingevoerd

Trouwens, de zogenaamde delay die je nu meet komt waarschijnlijk door de samplerate!
Met 48kHz en 300 samples zit je op 6.25ms.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11204
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor jeroen_d » di 25 jul 2017, 22:22

Goed dat je dit opmerkt van die absolute fase, en dat is ook heel relevant als de de fase van drivers onderling goed wilt meten. Ik vind het onhandig met minimum fase en werk dus zelf ook altijd met de dual channel meting voor filterontwerp.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor Jag » wo 26 jul 2017, 0:01

Helemaal mee eens. Zie dan ook weinig reden om single channel te meten.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4248
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor markbakk » vr 28 jul 2017, 18:17

Ik werd al bang voor een herhaling van zetten :hide: want we hebben dit inderdaad al eens doorgenomen met elkaar. En het 'probleem' zit natuurlijk niet zozeer in Arta, maar in dat de impulsresponse van verschillende drivers ook verschilt.

Al met al: dit is een leerzaam forum.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
PA5cAL1
Berichten: 109
Lid geworden op: di 31 dec 2013, 12:00

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor PA5cAL1 » zo 17 dec 2017, 23:26

Zoals ik duidelijk zie is er over het algemeen een voorkeur voor dual channel metingen. Ik krijg dit alleen in Arta nog niet goed voor elkaar. Om het probleem te illustreren heb ik twee metingen gedaan van een Mission CP168 woofer on-axis, een bet behulp van REW en de andere met Arta. In het geval van REW gaat het om een single channel meting waarbij de timing reference akoestisch gedaan wordt. Met arta heb ik een dual channel meting gedaan met semi loopback van rechter output kanaal naar rechter input kanaal waarbij het linker input kanaal gebruikt wordt voor de microfoon en de linker output voor het signaal naar de versterker. Ik heb de impulse response gemeten in Arta met de standaard functie Imp waarbij ik pink noise gebruikt wordt en dual channel measurement mode is aangevinkt. Om de window in arta in te stellen heb ik de linker cursor op 0 gezet, waarna ik de rechter cursor op het begin van de eerste impuls gezet heb. De gemeten waarde had ik vervolgend ingevuld in het vak Pre-delay. Daarna heb ik de rechter cursor op het begin van de tweede impulse (reflectie) gezet. Het frequentie verloop was daarna bepaald door op FR te klikken.

Het resultaat van beide metingen (REW en Arta) is te zien in de volgende plot met in rood het resultaat van REW en in blauw het resultaat van Arta, fase is aangeven met de stippellijn:

Woofer phase.png


Het frequentie verloop is vrijwel gelijk, verschillen zal kunnen komen door andere smoothing en net een ander window. Offset in amplitude is met opzet toegevoegd om vergelijken iets te vergemakkelijken. Nu zou je verwachten dat beide metingen een gelijke fase verloop zouden hebben, maar het verloop van Arta is niet juist. In het begin lijkt het wel hetzelfde maar ik heb het idee dat er iets met de timing niet helemaal goed gaat waardoor er een lineair toenemende fase bij de fase van de luidspreker driver zelf wordt opgeteld. Heeft iemand enig idee wat er hier precies fout gaat? Licht het misschien aan de manier waarop ik het window in Arta instel? Ik zou eigenlijk verwachten dat ik via een dual channel meting een beter resultaat zou moeten krijgen maar juist op die manier gaat het fout terwijl het met een akoestische timing reference in REW beter lijkt te gaan. Uiteraard wil ik de fase in mijn metingen eerst goed zien te krijgen voordat ik weer kan gaan met filters ontwerpen. Uit nieuwsgierigheid heb ik al wel een low-pass filter gebrouwen voor de CP168, viel nog niet mee door de sterke break-up modes maar daar ga ik waarschijnlijk een nieuw onderwerp over starten. Uiteraard viel er wel een redelijke oplossing voor te vinden.

Alvast bedankt voor jullie hulp.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Pascal van Baardwijk

Chocomel
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor Chocomel » ma 18 dec 2017, 20:43

Pre-delay wordt geloof ik pas gebruikt als je een nieuwe meting start. De vertraging kan je instellen bij het scherm met de smoothed frequency response, door te klikken op Edit --> Delay for phase estimation. Je zit goed als de excess group delay (of excess phase) op 0 zit bij een minimumfasesysteem. ARTA onthoudt dit voor de volgende meting door het in te vullen bij pre-delay. Een losse driver, evt. inclusief passief filter, gedraagt zich redelijk minimumfase.

Gebruikersavatar
PA5cAL1
Berichten: 109
Lid geworden op: di 31 dec 2013, 12:00

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor PA5cAL1 » ma 18 dec 2017, 20:59

Heb je bij ARTA ingesteld hoeveel tijd er zit tussen de eerste marker en de start van de impuls?


Ik dacht dat ik dat al gedaan had door een bepaalde predelay te geven dat gelijk is aan de tijd tussen 0 en het begin van de eerste impulse. Maar ik zal voor de volgende meting wel naar de excess group delay kijken of die dan ook inderdaad 0 wordt. Een constante group delay lijkt mij namelijk wel de oorzaak van de linear toenemende fase die opgeteld is met de fase van de driver zelf, althans volgens de definitie van group delay.
Pascal van Baardwijk

Gebruikersavatar
PA5cAL1
Berichten: 109
Lid geworden op: di 31 dec 2013, 12:00

Re: Arta fase meet probleem

Berichtdoor PA5cAL1 » zo 24 dec 2017, 16:23

Vandaag maar even een nieuwe meting gedaan in Arta, heb dit keer ook de ASIO drivers werkend weten te krijgen. In het volgende plaatje is de nieuwe meet Data van ARTA in blauw (dual channel meting met group delay compensatie) vergeleken met de data van REW in rood (met akoestische timing referentie) die ik eerder gemaakt heb:
REW vs ARTA.PNG


Door het kleine window is de frequentie response pas betrouwbaar boven de 250Hz, daar zien we dan dat de data zeer goed met elkaar overeenkomt. De fase is nog wel anders maar het verschil is zo klein en het zou zo kunnen zijn dat de timing reference in REW niet helemaal betrouwbaar is (is namelijk een single channel meting). En hier nog even een plaatje van de excess group delay (dit is nadat ik 7.817ms aan pre-delay compensatie heb toegevoegd:
Arta excess group delay.PNG

Zoals te zien is voor hoge frequenties the excess group delay 0.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Pascal van Baardwijk


Terug naar “Meten....”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten