ARTA gebruikersvragen

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4075
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 25 jun 2009, 12:12

ARTA biedt veel verschillende mogelijkheden om je speakers op te meten. Ik gebruik altijd de single-channelmethode. Hierbij is het lastig om de fase geheel juist te krijgen. Eigenlijk is de single-channelmethode vooral bedoeld om je akoestiek door te meten.
Het doen van anechoïsche metingen aan speakers schijnt beter te werken met de dual-channelmethode waarbij het linker kanaal het microfoonsignaal krijgt en het rechterkanaal het versterkersignaal. Uiteraard moet dit versterkersignaal verzwakt worden omdat je anders de ingang van de geluidskaart ernstig overstuurt. Heeft iemand ervaring met deze manier van meten? Hoe kun je het versterkersignaal het best verzwakken?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22670
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Berichtdoor Henkjan » do 25 jun 2009, 13:03

gebruikerservaringen ga je binnenkort krijgen (heb t nog niet geprobeerd) maar dat verzwakken van t versterkersignaal kan prima met het imedantiekastje

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4075
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 25 jun 2009, 15:08

Okay, dat is dan handig. Hoe sluit je de boel dan precies aan?

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » do 25 jun 2009, 15:18

Pretty simple,

Aangezien je enkel maar het linker kanaal wilt hebben, sluit je versterker aan op het impedantie boxje (dus zowel rood en zwart in) en gebruik je de zwarte uitgang die naar je pc gaat.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Berichtdoor Chris_T » do 25 jun 2009, 15:55

Martijn M schreef:Ik gebruik altijd de single-channelmethode. Hierbij is het lastig om de fase geheel juist te krijgen.

Ik neit ellemaal begrijp, het opmeten van de drivers doe je toch in een beurt? Dan maakt een absolute afwijking helemaal niet uit.
Volgens mij was het voordeel van dual channel juist dat de meting dan ongevoelig wordt voor de niet lineariteit van de versterker.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4075
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 25 jun 2009, 15:56

Okay. En de impedantiebox staat dan zeg maar als parallelle belasting over de speaker? Of moet ik die echt op het andere uitgangskanaal aansluiten? De microfoonuitgang gaat dus naar de linker ingang op de geluidskaart en de zwarte uitgang van de impbox gaat naar de rechter ingang op de geluidskaart?

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4075
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 25 jun 2009, 16:04

Sikalot schreef:
Martijn M schreef:Ik gebruik altijd de single-channelmethode. Hierbij is het lastig om de fase geheel juist te krijgen.

Ik neit ellemaal begrijp, het opmeten van de drivers doe je toch in een beurt? Dan maakt een absolute afwijking helemaal niet uit.
Volgens mij was het voordeel van dual channel juist dat de meting dan ongevoelig wordt voor de niet lineariteit van de versterker.


Door dual-channel te meten compenseer je ook voor de groeplooptijdverschillen die ontstaan in de meetketen. Bij single-channelmetingen kun je de fase daarom niet zeer accuraat meten. De software houdt het afgespeelde geluid en het opgenomen geluid niet synchroon. Met de dual-channelmeting kun je dat probleem omzeilen.
Als het goed is, is dit ook de verklaring waarom ik de windows steeds zeer nauwkeurig gelijk moest maken om betrouwbare fasemetingen te krijgen. De dual-channelmeting maakt dit onnodig.

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » do 25 jun 2009, 17:31

Martijn M schreef:Okay. En de impedantiebox staat dan zeg maar als parallelle belasting over de speaker? Of moet ik die echt op het andere uitgangskanaal aansluiten? De microfoonuitgang gaat dus naar de linker ingang op de geluidskaart en de zwarte uitgang van de impbox gaat naar de rechter ingang op de geluidskaart?


Dat maakt volgens mij niet veel uit, hoewel er altijd kleine verschillen kunnen zijn.
Praktisch kun je dus bijvoorbeeld rechts nemen voor je speaker, links op je impedantie box.
Anders inderdaad je impedantie box parallel zetten. (spanningsdeler is hoogohmig, dus dat maakt niet uit)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18338
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » do 25 jun 2009, 20:35

Martijn M schreef:
Sikalot schreef:
Martijn M schreef:Ik gebruik altijd de single-channelmethode. Hierbij is het lastig om de fase geheel juist te krijgen.

Ik neit ellemaal begrijp, het opmeten van de drivers doe je toch in een beurt? Dan maakt een absolute afwijking helemaal niet uit.
Volgens mij was het voordeel van dual channel juist dat de meting dan ongevoelig wordt voor de niet lineariteit van de versterker.


Door dual-channel te meten compenseer je ook voor de groeplooptijdverschillen die ontstaan in de meetketen. Bij single-channelmetingen kun je de fase daarom niet zeer accuraat meten. De software houdt het afgespeelde geluid en het opgenomen geluid niet synchroon. Met de dual-channelmeting kun je dat probleem omzeilen.

Nope, bij een impuls meting wordt het excitatiesignaal gecorreleerd met het meetsignaal. Zowel bij single channel meting als bij dual channel meting.

Bij single channel meting wordt voor het excitatie signaal direct in de software het door Arta in software gegenereerde signaal gebruikt als referentie signaal voor de correlatie.

Bij een dual channel meting wordt het signaal dat naar de speaker gaat gebruikt. Dat verschilt in zoverre dat het dan door de DA en AD converter van je kaart en door de versterker is gegaan. Daarmee compenseert het dan voor fouten/afwijkingen in je kaart.

Voor fase metingen maakt het weinig uit, je moet voor beide voor het delay compenseren. Je kunt single channel dus ook prima fase metingen doen, zij het wat minder nauwkeurig. Met een goede kaart zal het weinig uitmaken.

Je kunt dit checken door voor beide eens een loop trhough meting te doen. Je zult zien dat de benodigde delay compensatie voor beide maar weinig verschilt.
Peter de Jong

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4075
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 25 jun 2009, 22:25

Bedankt Pjotr. Ik had het blijkbaar niet helemaal goed begrepen.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18338
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » vr 26 jun 2009, 10:47

Ha Martijn,

Het is ook best lastig om het te doorgronden. Het staat allemaal wel in de manual maar nou niet echt in simpele bewoordingen.

Dat dual channel meten doe ik zelf eigenlijk nooit voor acoustische metingen.
Peter de Jong

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4075
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » vr 26 jun 2009, 11:31

Heb je dan enig idee waar de vertraging in mijn metingen 'm in zit? Zelfs bij metingen zeer dichtbij heb ik iets van 4 ms vertraging van de puls. Het lijkt er daarom op dat de correlatie/synchronisatie niet helemaal goed gaat: als ik de cursor van mijn meetwindow op nul laat staan, lijkt de fase helemaal nergens op; ook niet bij die dichtbijmeting vlak voor het membraan.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22670
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Berichtdoor Henkjan » vr 26 jun 2009, 12:09

geluidskaart, versterker??

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18338
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » vr 26 jun 2009, 12:11

Ha Martijn,

Dat is het delay van de windows drivers en geluidskaart zelf. Kan makkelijk 5 - 10 ms zijn.

Meestal is het wel erg consistent en heb je eenmaal de delay compenstie bepaald/ingesteld blijft het wel goed. Er is ergens in een draad behoorlijk aandacht aan besteed hoe je dat goed instelt. Kan het ff niet zo gauw terug vinden.
Peter de Jong

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » vr 26 jun 2009, 12:16

Geluidskaarten hebben inderdaad al snel minimaal 5ms (of veel meer) vertraging.
Dat merk je goed wanneer je een directe loop doet met bv effecten.
Ik heb zoiets met mijn gitaar gedaan (gewoon als probeersel), daar was niet mee te spelen zo traag ging het.

Maargoed het enige wat je nu niet hebt is de absolute fase. Ten opzichte van elkaar maakt het niks uit, ze hebben namelijk beiden dezelfde offset.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22670
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: ARTA gebruikersvragen

Berichtdoor Henkjan » za 05 dec 2009, 16:36

ik lees net het volgende op diyaudio:

ente schreef:ARTA 1.6 will be published on the 6th of december:

New/modified items:
  • Transient recorder as storage scope with spectrum analyzer. Option for triggering both channels with predelay
  • Imported wav and ascii files can be analysed as impulse response or time record
  • New contour plot for directivity patterns
  • All time windows now with additional 8 x zoom, zoom report on top of graph
  • Command for setting cursor on position of max amplitude in Imp window
  • 1/3 oct. band monitor simultaneously for both input channels
  • Enhanced FR target filter generation (var Q, combined BP)
  • Load target command accepts now files with arbitrary number of points (restriction reg. 720 points removed)
  • online calculation of differences (measurement - overlay) in FR1, FR2 and Spa mode
  • .....
Please look here on the 6th: ARTA home

Regards
Heinrich

Gebruikersavatar
Bertje
Ook commercieel actief
Berichten: 858
Lid geworden op: zo 03 okt 2004, 23:05
Locatie: Lunteren

Re: ARTA gebruikersvragen

Berichtdoor Bertje » zo 03 jan 2010, 22:33

ARTA software version 1.6.1 is published. You can dowload it from the ARTA web site:

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/download.htm

-------------------------------
Changes from version 1.6.0 are:
-------------------------------
- Saves background color in registry.
- IR measurement dialog gets check box 'Close after recording' to close itself after recording.
- Alt-R-R-R starts and closes measurement in PIR window.
- Alt-R-R starts and closes measurement of PIR in FR window.
- Envelope and Step response windows remember the zoom ratio.
- Shorcut keys for Cursor movement: Home (to 300 sample) , Del (to 0 sample).
- Shorcut keys for Cursor movement are: Crtl+Home (to 300) , Ctrl+Del (to 0), Ctrl+Ins (to cursor).
- Signal recorder can do a triggered time averaging.
- Spectrum estimation of gated recorded signal now gives an averaged spectrum of ovelapped segments.
- Setup for cursor position, on file loading (File->Options command)

Bugs solved:
- Contour plot appears after reopening the directivity window.
- In correlation graph the background color now trace the global backgound color.
- Spa overlay does not depends on type of window (if made in PSD mode must be used in that mode)
Alles over car audio: www.12vhifi.nl
Hybrid Audio Technologies: www.hybrid-audio.nl

MBG Verhoeven
Berichten: 118
Lid geworden op: wo 15 jul 2009, 21:33
Locatie: Vinkel

Re:

Berichtdoor MBG Verhoeven » ma 04 jan 2010, 11:59

Pjotr schreef:Ha Martijn,

Dat is het delay van de windows drivers en geluidskaart zelf. Kan makkelijk 5 - 10 ms zijn.

Meestal is het wel erg consistent en heb je eenmaal de delay compenstie bepaald/ingesteld blijft het wel goed. Er is ergens in een draad behoorlijk aandacht aan besteed hoe je dat goed instelt. Kan het ff niet zo gauw terug vinden.


Hmm, ik ben hier wel benieuwd naar!

Mijn ervaring is dat ik moeilijk een goede fase meting kan doen met ARTA.
De cyclus die ik aanhoud is ongeveer als volgt; (uitgaande van 2 weg)

1) Impedantie meting hoog + laag
2) Nearfield laag evt aangevuld met BR-kanaal
3) Farfield (meestal rond de 50-80 cm) meting hoog
- Zet gevoeligheid + versterker in vaste posititie
- Impuls response eerste marker ruim voor de eerste puls
- Meet met marker 2 de delay tot eerste puls --> voer in in delayvak
- Zet tweede marker voor 1e resonantie (> 128 samples)
- Bekijk freq. + fase --> sla op
4) Impuls response laag
- Eerste marker niet verzetten (staat nog van hoog)
- Meet met tweede marker delay tot eerste puls --> voer delay in <-- dit weet ik niet zeker of correct, maar niet komt er onzin uit..
- Zet tweede marker op 1e resonantie (> 128 samples)
- Bekijk freq. + fase --> sla op

Met het simuleren van filters en het uiteindelijk bouwen ervan controleer ik altijd hoe goed de fase klopt volgens de simulatie door omgepoold te meten. Bij een goed filter is er dan een flinke dip te zien als het goed is. Mijn ervaring is echter dat wanneer ik weinig fasedraaiing in het filter heb, en dus weinig fasedraaiing in het systeem dit redelijk zichtbaar is.

Probeer ik echter hetzelfde wanneer er veel fasedraaiing in het systeem zit, dwz stijle filtering en weinig overlap; dan is deze dip vaak slecht zichtbaar. Wat weer duid op een slechte aansluiting en zodoende een slecht klinkende speaker...

Ik ben benieuwd wat jullie ervaringen met dit aspect zijn...

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: ARTA gebruikersvragen

Berichtdoor Chris_T » ma 10 mei 2010, 13:26

MBG Verhoeven schreef:Met het simuleren van filters en het uiteindelijk bouwen ervan controleer ik altijd hoe goed de fase klopt volgens de simulatie door omgepoold te meten. Bij een goed filter is er dan een flinke dip te zien als het goed is. Mijn ervaring is echter dat wanneer ik weinig fasedraaiing in het filter heb, en dus weinig fasedraaiing in het systeem dit redelijk zichtbaar is.

Probeer ik echter hetzelfde wanneer er veel fasedraaiing in het systeem zit, dwz stijle filtering en weinig overlap; dan is deze dip vaak slecht zichtbaar. Wat weer duid op een slechte aansluiting en zodoende een slecht klinkende speaker...

Ik ben benieuwd wat jullie ervaringen met dit aspect zijn...

Ik heb gemerkt dat de hoogte waarop je meet daar heel sterk invloed op heeft, ook al zit je in de 'sweetspot' wat betreft afstraling.
Een centimeter hoger of lager kan al een paar dB's schelen.

Maar nog een vraagje over Arta. Weet iemand toevallig hoe je daarmee >20kHz meet?
Wat ik ook doe het venster wil niet meer laten zien dan 20kHz, ook al loopt mijn geluidskaart tot 50kHz door.

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: ARTA gebruikersvragen

Berichtdoor b_force » ma 10 mei 2010, 13:41

Samplerate verhogen (gaat wel ten koste van resolutie) en schaal aanpassen.
Ik betwijfel alleen of je mic dat redt.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: ARTA gebruikersvragen

Berichtdoor Chris_T » do 13 mei 2010, 20:27

b_force schreef:Samplerate verhogen (gaat wel ten koste van resolutie) en schaal aanpassen.
Ik betwijfel alleen of je mic dat redt.


Aah bedankt, ik had al zo'n vermoeden dat de samplerate omhoog moest.
Helaas wil Win7 niet samenwerken met mijn Emu Tracker Pre, dus heb ik maar waar WinXP op de laptop gekwakt.
De mic komt inderdaad niet verder dan ca. 22kHz, daarna gaat het keihard naar beneden :(.
Ik had gehoopt op een langzame afrol zodat ik nog tenminste de resonantie piek van de Seas 27TBCD/GB-DXT kon zien en eventueel met een notch onderdrukken.
Sparen voor een serieuze mic dan maar ^^.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18338
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: ARTA gebruikersvragen

Berichtdoor Pjotr » do 13 mei 2010, 21:38

Chris_T schreef:Sparen voor een serieuze mic dan maar ^^.

Voor zoiets is het echt wel even door sparen :mrgreen:

Afbeelding

http://www.earthworksaudio.com/26.html
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: ARTA gebruikersvragen

Berichtdoor Chris_T » do 13 mei 2010, 23:21

De natte droom van elk aan het meten geslagen zelfbouwer =P~ .
Nee ik zat meer te denken richting de M30 ^^, daar kan je nog net 30kHz mee meten en die is nog enigszins betaalbaar.
Grofweg E650.-, 1/3 van de prijs van een M50.

Wel een beetje raar trouwens dat ze de mic's niet standaard met een calibratie bestandje leveren.
Komt bij mij een beetje krenterig over voor die prijs.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18338
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: ARTA gebruikersvragen

Berichtdoor Pjotr » do 13 mei 2010, 23:48

Chris_T schreef:Wel een beetje raar trouwens dat ze de mic's niet standaard met een calibratie bestandje leveren.
Komt bij mij een beetje krenterig over voor die prijs.

Waarom zouden ze? :mrgreen:

Maar ook de M30 vind ik voor hobby doeleinden overdone. Ga je daar echt beter speakers mee bouwen? :twisted:
Peter de Jong

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: ARTA gebruikersvragen

Berichtdoor b_force » vr 14 mei 2010, 21:07

Chris_T schreef:Wel een beetje raar trouwens dat ze de mic's niet standaard met een calibratie bestandje leveren.
Komt bij mij een beetje krenterig over voor die prijs.

Zo raar is het niet :)

Dat heeft te maken met het feit dat zulke mic's bedoelt zijn voor de professionele wereld.
Dit betekent dat ze altijd aan bepaalde (kwaliteits) normen moeten voldoen (een stuk strenger dan de kalibratie voor 50 euro)
Zo moet dus elke microfoon getest, gekalibreerd, geverifieerd en gecertificeerd worden bij test bureaus zoals bv VSL (voorheen NMI)
Het gebeurt zelden dat een fabrikant ook zulk soort testen uitvoert.


Terug naar “Meten....”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten