Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Commerciële mededelingen van onze sponsoren.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Juoigâ
ZA-sponsor: Juoigâ
Berichten: 227
Lid geworden op: za 01 sep 2007, 12:58
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Juoigâ » ma 01 aug 2011, 12:24

Naar aanleiding van een aantal recente meldingen bij de fabriek, leek het Mark Fenlon verstandig om een extra waarschuwing over het gebruik van de Alpair10 uit te doen gaan. Deze waarschuwing geld overigens voor alle full-range luidsprekers (Markaudio maar ook andere fabrikaten), maar omdat de Alpair10 zo goed is in het weergeven van laag, is het risico hier wat opvallender.

Als je de Alpair10 de enorme uislagen ziet maken zoals te zien in de onderstaande video, dan moet je direct het volume omlaag zetten. Niet alleen is er een serieus risico dat je de dunne (100µm) conus beschadigt zoals op de foto te zien is, maar ook zal de audio weergave kwaliteit sterk verminderen (vervorming en doppler effecten nemen sterk toe)

Mark Fenlon schreef:Please remember guys, ALL full-rangers are low load drivers, especially those with ultra high efficiencies. Efficient box designs can deliver good quality musical bass without having to murder the drivers.


Alpair10.2 met beschadiging.jpg



[ Bekijk op youtube ]
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
MiniDSP, CSS

vinnie411
Berichten: 430
Lid geworden op: wo 20 feb 2008, 20:15
Locatie: Alphen aan den Rijn

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor vinnie411 » ma 01 aug 2011, 17:50

Ik weet uit ervaring dat het laag zeker goed te noemen is maar heb gelukkig bij mij nog nooit zulke uitslag gezien.
Weet aan de hand van wat meetingen dat die van mij de 40hz haalt maar gebruik nooit zoveel vermogen en mijn muziek keuze gebruikt ook geen termen zoals bpm :lol:
Hoe komen ze er ook op om hem zo te misbruiken lijkt wel of ze hem enkel als sub gebruiken.
Don't tell me the sky is the limit, when there's footprints on the moon.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Ronkel » ma 01 aug 2011, 19:26

Deze waarschuwing gaat voor meer drivers op. Ik heb meerdere malen foto's gezien van een Visaton AL170 waarvan de conus door zeer hoge uitslagen bijna plat was geworden...

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18683
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Pjotr » ma 01 aug 2011, 19:42

Valt toch meer in de categorie "Speaker mishandelen" en lijkt niet erg op normaal gebruik. Volgens mij gaan dan de meeste speakers wel stuk.

Het kan natuurlijk gebeuren met BR kasten en signalen met veel subsonisch laag. Maar dan is het met iedere speaker van dit formaat uitkijken. Een gewone 17 cm polyprop speaker waarvan de dust cap tegen de poolkern slaat blijft ook niet lang heel.

Wat ik dan wel raar vind is dat voor deze speaker een X_max opgegeven wordt van 8,5 mm one way, dus 17 mm piek-piek. Krijg uit dat filmpje niet de indruk dat het daar erg overheen gaat.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1338
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor bertor » ma 01 aug 2011, 21:52

Pjotr schreef:Valt toch meer in de categorie "Speaker mishandelen" en lijkt niet erg op normaal gebruik. Volgens mij gaan dan de meeste speakers wel stuk.


In de oefenruimte heb ik wel eens wat papiersnippers uit een Eden D410XLT bass cabinet laten komen. (Ik was onschuldig, een van de woofers was al door mijn voorganger 'geknakt', ik heb em alleen een laaste zetje gegeven :D )

vacuphile
Ook commercieel actief
Berichten: 129
Lid geworden op: wo 16 mar 2011, 15:01
Locatie: Den Haag

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor vacuphile » di 02 aug 2011, 1:34

Het laat maar weer eens het belang zien van een goed subsonic filter, waarbij dat sonic slaat op de laagste frequentie die door een luidspreker kan worden weergegeven. Alles wat daaronder in de luidspreker wordt gestopt leidt in het beste geval alleen maar tot meer vervorming, en in het ergste geval tot beschadigingen.
m8uh = w8uh

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor b_force » di 02 aug 2011, 9:33

De vraag is hoe ze tot die xmax zijn gekomen.
Als die zuiver theoretisch bepaald is, kan het wellicht best zo zijn dat luidspreker prima in het lineaire gebied blijft, maar dat de rolrand het niet kan hebben.
Je zou verwachten dat ze zoiets bij Markaudio ook wel snappen, maar ik heb zoiets eerder gezien.
volgens mij was dat bij HiVi Research.

Gebruikersavatar
RobertD
Berichten: 3726
Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
Locatie: Alphen a.d. Rijn

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor RobertD » di 02 aug 2011, 9:39

Tijdens de ZBAdag in Breda heb ik vele Alpair speakers enorme uitslagen zien maken op mijn kleine EL84 single ended versterkertje. Ook de Alpair 10 van Vinnie gaf daar flinke klappen, evenals de kleine Alpair 6P van HenkJan.

De uitgangstrafootjes van de versterker zijn relatief klein en DC zal er al helemaal niet uitkomen. Ik verbaasde me wel over die grote zwaaien die ik zag. Hoever mag de uitslag van die conussen zijn?

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18683
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Pjotr » di 02 aug 2011, 11:41

b_force schreef:De vraag is hoe ze tot die xmax zijn gekomen.
Als die zuiver theoretisch bepaald is, kan het wellicht best zo zijn dat luidspreker prima in het lineaire gebied blijft, maar dat de rolrand het niet kan hebben.
Je zou verwachten dat ze zoiets bij Markaudio ook wel snappen, maar ik heb zoiets eerder gezien.
volgens mij was dat bij HiVi Research.

Ik denk ook niet dat die beschadiging specifiek door die grote uitslagen in het subsonisch gebied veroorzaakt wordt. Maar gewoon door overbelasting door teveel vermogen. Ook op ook hogere frequenties (b.v. 100 Hz) kan dat gebeuren. Bij flinke overbelasting komt er dan teveel kracht op de conus. Kunststof en papier buigt dan gewoon door en als het niet al te erg is veert dat weer terug. Alu conussen veren dan niet terug maar gaan over de vloeigrens van het materiaal en blijven dan vervormd.
Peter de Jong

aprilinee
Berichten: 9
Lid geworden op: di 01 dec 2009, 16:37
Locatie: Naaldwijk

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor aprilinee » wo 24 aug 2011, 20:31

He dit komt me bekend voor..:( van het weekend even te veel vermogen erop gehad...
Iemand een idee hoe ik kan voorkomen dat de volume knop de volgende keer te ver naar rechts wordt gedraaid?

Ps. ik ben nog op zoek naar 2 onbeschadigde Alpair 10 v1. Zijn die nog ergens te verkrijgen? De Alpair 10.2 heeft een iets grotere diameter dacht ik te zien..
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Boerenterprise
Berichten: 507
Lid geworden op: di 27 jun 2006, 21:58
Locatie: Epe

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Boerenterprise » wo 24 aug 2011, 21:11

oei oei oei, Dat ziet er echt heeel slecht uit :shock:

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18683
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Pjotr » wo 24 aug 2011, 21:19

Shit, dat is niet best :?

Niet alleen de break-up is heftig van deze speakers, maar de break-down ook...
Peter de Jong

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor b_force » wo 24 aug 2011, 22:11

Om eerlijk te zeggen vind ik het een beetje pauper dat die dingen direct al zo misvormen.
Dat is idd niet gezond.

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3056
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Arno » wo 24 aug 2011, 22:19

b_force schreef:Om eerlijk te zeggen vind ik het een beetje pauper dat die dingen direct al zo misvormen.
Dat is idd niet gezond.

Delicaat is iets anders dan pauper, Bart.

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor b_force » wo 24 aug 2011, 22:21

Arno schreef:
b_force schreef:Om eerlijk te zeggen vind ik het een beetje pauper dat die dingen direct al zo misvormen.
Dat is idd niet gezond.

Delicaat is iets anders dan pauper, Bart.

Klopt, heel goed gevonden. :wink:

aprilinee
Berichten: 9
Lid geworden op: di 01 dec 2009, 16:37
Locatie: Naaldwijk

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor aprilinee » wo 24 aug 2011, 22:41

Nou moet ik er wel bij zeggen dat het gewoon m'n eigen schuld was... Ik wilde weten hoe hard ze kunnen.. en tsja.. wanneer stop je dan :roll:
Leer momentje.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22820
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Henkjan » wo 24 aug 2011, 23:02

aprilinee schreef:Ps. ik ben nog op zoek naar 2 onbeschadigde Alpair 10 v1. Zijn die nog ergens te verkrijgen?
probeer t eens hier:
viewtopic.php?f=29&t=13647

Gebruikersavatar
Candisa
Berichten: 740
Lid geworden op: za 04 apr 2009, 8:36
Locatie: Ieper, België

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Candisa » wo 24 aug 2011, 23:11

Delicaat geluid is prima, maar zéér delicate speakers...

Fabrieksopgave MarkAudio Alpair 10:
- x-max: 8,5mm one-way
- P-max: 70W
Dit zijn imo geen specs van een driver die bedoeld is om op laag vermogen te spelen en niet zichtbaar te bewegen!

De meeste 3" breedbandertjes van TangBand hebben maar een x-max van een halve millimeter, een maximaal vermogen van 30W en een efficiëntie die niet van die aard is dat er met slechts 30W bakken geluid af komt... Toch staat Youtube vol filmpjes waarin deze flink staan te stampen op dingen à la "Bass I love you" en dat ook blijven doen!
Ditzelfde geldt voor pakweg de HiVi B3S die weliswaar 3mm x-max heeft, maar ook slechts 30W 'kan hebben' en een zéér lage efficiëntie heeft...

Beide voorbeelden vallen overigens in een lagere prijsklasse, maar bieden ook meer dan prima geluidskwaliteit...

Ben ik nu de enige die het niet normaal vindt dat best wel prijzige speakers met best wel hoge x-max en P-max specs toch zéér makkelijk stuk lijken te gaan?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22820
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Henkjan » wo 24 aug 2011, 23:45

"prijzig" is niet gelijk aan onverwoestbaar, met een Ferrari ga je ook niet off-roaden :mrgreen:

Er is een grens aan elke luidspreker, en door het hier toegepaste conusmateriaal (extreem dus metaal) wordt die grens helaas zichtbaar. Btw: ga er van uit dat die spec geen enkel probleem is, ga je boven een van die 2 uit dan is er het risico dat ze kapot gaan.

vinnie411
Berichten: 430
Lid geworden op: wo 20 feb 2008, 20:15
Locatie: Alphen aan den Rijn

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor vinnie411 » do 25 aug 2011, 6:32

8.5mm one way = kennelijk moet je hier dan maar letterlijk 1 keer lezen. :lol:
Wat mij opviel tijdens de luisterdag was dat de mijne ook al aardige uitslag vertoonde terwijl de aanstuuring maar 5 watt was.
Het blijft een breedbander dus die 70 watt kan hij wel hebben op de mid/hoog terwijl hij met de lage tonen gelimiteerd is op x-max.
Dus al blokeer je je versterker op 50watt kan je je conus nog steeds mollen met extreme bas.
Losse subwoofer is dan de enige optie (wel filteren dan hé).
Don't tell me the sky is the limit, when there's footprints on the moon.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Ronkel » do 25 aug 2011, 8:59

Het is niet de enige driver die dit heeft, bij een TI 100 of AL 170 kan hetzelfde gebeuren.

Is er eigenlijk een xdamage voor de Alpair opgegeven?

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18683
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Pjotr » do 25 aug 2011, 10:27

Henkjan schreef:"prijzig" is niet gelijk aan onverwoestbaar, met een Ferrari ga je ook niet off-roaden :mrgreen:

Wat is dat nou voor vergelijking? De enige overeenkomst is dat je met beide heel snel destructief de bocht er mee uitvliegt als je niet oppast.

Candisa heeft wel een punt. Deze speakers gaan veel sneller stuk dan je op grond van de specificaties mag verwachten. Of die conus nou metal is of niet. Ik heb de Dayton RS100 metal breedbander, die nog een stukkie kleiner is, ver in de hoorbare vervorming gehad onder de 100 Hz zonder dat ze een krimp gaven en voor zo'n uitslag is maar een paar watt nodig. Een kennis van mij heeft destijds veel met Bandor metal cones gewerkt, heeft ze nooit stuk gekregen.

@Ronkel

Iedere speaker krijg je natuurlijk wel stuk maar dat gaat bij de AL170 toch niet zo heel snel. Zie begin van dit draadje.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22820
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Henkjan » do 25 aug 2011, 11:27

Pjotr schreef:
Henkjan schreef:"prijzig" is niet gelijk aan onverwoestbaar, met een Ferrari ga je ook niet off-roaden :mrgreen:
Wat is dat nou voor vergelijking? ....
De vergelijking is dat je moet weten wat de grenzen van een ontwerp zijn. De Markaudio drivers hebben een belangrijk deel van hun geroemde audio-eigenschappen te danken aan het dunne membraan, maar dat heeft dus beperkingen aan het gebruik tot gevolg. Net zoals het concept sportwagen beperkingen geeft aan het gebruik van een auto. Vergelijkingen met "merk X is minder duur en kan meer hebben" zijn dus niet relevant. Zoals je in die video in de startpost kan zien, kan de Alpair10 echt wel flinke slagen maken voor die kapot gaat (die heeft het immers overleefd); maar ga je over de grens, dan krijg je zichtbare beschadigingen aan het membraan. "Helaas" is de Alpair10 zo goed ontworpen, dat je bij de flinke uitslagen ook amper vervorming waarneemt, dus geen waarschuwing vooraf (nog een voorbeeld van een positieve eigenschap, die helaas ook een negatieve kant heeft).



Ik haal deze belangrijke opmerking nog maar even naar boven:
Wat mij opviel tijdens de luisterdag was dat de mijne ook al aardige uitslag vertoonde terwijl de aanstuuring maar 5 watt was. Het blijft een breedbander dus die 70 watt kan hij wel hebben op de mid/hoog terwijl hij met de lage tonen gelimiteerd is op x-max. Dus al blokeer je je versterker op 50watt kan je je conus nog steeds mollen met extreme bas.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18683
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Pjotr » do 25 aug 2011, 11:34

Conclusie:

Alleen toepassen onder steng gecontroleerde gebruiksomstandigheden en vooral eerst fora lezen om te weten wat die gebruiksomstandigheden dan zijn. Laat ook huisgenoten nooit met deze speakers luisteren zonder een degelijke bijscholingscursus. :roll:

Kortom, deze speakers kun je anders maar beter niet als bas speaker inzetten en maar beter stevig filteren.

HJ, dat deze speakers erg makkelijk stuk gaan was aan het begin van het draadje al duidelijk. Wat voor reden dat ook heeft. De vraag is meer of je dat de gebruiker aan mag rekenen of dat Alpair niet een beetje over de top is gegaan met het ontwerp.
Peter de Jong

Casper
Berichten: 2008
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 16:36

Re: Let Op: de Alpair 10 is geen sub!

Berichtdoor Casper » do 25 aug 2011, 12:02

aprilinee schreef:He dit komt me bekend voor..:( van het weekend even te veel vermogen erop gehad...
Iemand een idee hoe ik kan voorkomen dat de volume knop de volgende keer te ver naar rechts wordt gedraaid?

Subsonic gebruiken om de te lage frequenties weg te filteren en een spanningsdeler op de ingang van de versterker zetten, zodat je de versterker niet meer volledig uit kan sturen. Eventueel vóór de spanningsdeler nog een limiter gebruiken.


Terug naar “Persberichten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast