Lastige factoren bij berekeningen

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Jan78
Berichten: 2
Lid geworden op: ma 08 okt 2018, 12:34

Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor Jan78 » ma 08 okt 2018, 12:48

Ik ben bezig met een Bluetooth speaker projectje, en heb daarbij wat vragen. Met WinISD kan ik heel mooi kastvolumes en poorten berekenen, maar hoe zit het dan met:

1. Dempingsmateriaal. Naar horen zeggen vergroot dempingsmateriaal virtueel de kastinhoud. Is er een vuistregel-berekening die ik kan gebruiken bij gebruik van dempingsmateriaal? Of is de invloed verwaarloosbaar?

2. Poorten. Aangezien ik een 20cm basluidspreker gebruik, ben ik voornemens een 68 of 70mm poort te gebruiken (ID). Het gros van de poorten die ik in de verschillende webshops zie, lopen naar binnen echter (licht) taps toe. Is dit misschien om te compenseren voor de afronding aan de voorkant? Als dit zo is, dan neemt dit effect af naarmate de poort ingekort wordt. En is er een vuistregel voor het berekenen van poortlengten met afronding aan de voorkant (van een bepaalde radius)? Of is het effect hiervan verwaarloosbaar?

Gebruikersavatar
beijert
Berichten: 1073
Lid geworden op: di 10 sep 2013, 16:00
Locatie: assen

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor beijert » ma 08 okt 2018, 12:55

1. Volgens mij niet verwaarloosbaar (maar doe ik wel), één en ander hangt ook af van het soort dempingsmateriaal.

Ikzelf houd zolang ik geen metingen kan doen gewoon de netto maat aan. De ruimte die de unit in neemt vang ik weer een beetje op met het dempingsmateriaal.

2. Keine ahnung.
Mark

Chocomel
Berichten: 250
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor Chocomel » ma 08 okt 2018, 13:40

Het taps toelopen heeft denk ik met het spuitgieten te maken. Om een idee te krijgen van de effectieve oppervlakte zou ik gewoon de gemiddelde oppervlakte nemen. Heel precies krijg je het toch niet. Na het bouwen kan je nameten of de afstemfrequentie klopt en eventueel de poort inkorten of verlengen.

Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 6718
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor Marp » ma 08 okt 2018, 14:14

Los van dat identieke drivers onderling (en naar gelang hun ouderdom) verschillen: de T/S-parameters omschrijven de eigenschappen van een luidsprekerchassis onder bepaalde meetomstandigheden, en zijn dus geen exacte gegevens. In een kast meet een chassis weer heel anders, dus vormen de parameters slechts een uitgangspunt om bij benadering een behuizing mee te kunnen berekenen. Die benadering is bovendien slechts optimaal voor een bepaald type afstemming, want ook daarin zijn keuzes mogelijk. De meeste programma's optimaliseren voor Qtc=0,707.

Een maximaal vergrotingseffect van ca. 20% haal je hooguit bij een behuizing die is volgestopt met langharig wol (Baileys). In de praktijk zal dat eerder 10 tot 5% zijn, vooral als je ander dempingsmateriaal gebruikt. Bij bassreflex komt daarbij dat je de kast nog wat minder vult.

Stel dat je 5% haalt, dan spreek je bij een kast van 30 liter over 1,5 liter. In een simulatie is goed te zien dat het effect daarvan vrij beperkt is. Daarnaast gaat een berekening altijd uit van de netto inhoud, dus exclusief de ruimte die ondermeer luidsprekerchassis en reflexpoort innemen. Reken je dit gemakshalve niet mee, wat best vaak gebeurt, dan kan je e.e.a. tegenover elkaar wegstrepen.

Met precisie werken en rekenen is altijd goed, maar met zoveel variabelen zal wel duidelijk worden dat kleine variaties niet tot dramatische verschillen zullen leiden.

Jan78
Berichten: 2
Lid geworden op: ma 08 okt 2018, 12:34

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor Jan78 » ma 08 okt 2018, 20:13

Conclusie die ik uit bovenstaande trek is dat gerommel in de marge niet erg zinvol is, omdat de onbekende parameters (Qts, afwijkingen T/S parameters e.d.) waarschijnlijk een grotere invloed hebben dan een mm meer of minder poortdiameter of een dl verschil in kastvolume.

Hartelijk dank voor de reacties!

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5239
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor richard » ma 08 okt 2018, 22:00

Jan78 schreef:Conclusie die ik uit bovenstaande trek is dat gerommel in de marge niet erg zinvol is, omdat de onbekende parameters (Qts, afwijkingen T/S parameters e.d.) waarschijnlijk een grotere invloed hebben dan een mm meer of minder poortdiameter of een dl verschil in kastvolume.es!

Volgens mij een juiste conclusie.
Genoeg is beter.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6854
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor wouter » ma 08 okt 2018, 22:36

long hair schapenwol in een basreflexkast? Ik heb goede resultaten gemeten met Flamex, dat stop ik in basreflex kastjes. En wat je wint door virtuele vergroting hoef je weer niet in mindering te brengen door bracing, drivervolume, poortvolume etc. Dus een 10 liter kastje, in met plussen en minnen weer gewoon een 10 liter kastje in de meting, bij gebruik van geschikt dempmateriaal. Scheelt een hoop gedoe ;-)

Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 6718
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor Marp » di 09 okt 2018, 0:18

wouter schreef:long hair schapenwol in een basreflexkast?

Kan je doen, maar longhair werd niet in dat verband genoemd.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6854
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor wouter » di 09 okt 2018, 20:42

O ja, ik lees het nu anders. Maximale vulling zou logischerwijs slaan op een gesloten kast.

Een conische basreflexpoort heeft als ik het me goed herinner te maken met het uitsmeren van resonanties. Een recht pijpje van gelijke materiaaldikte zal heftiger resoneren, dan een uitlopende poort. Maar kan ook mijn grote fantasie zijn ;-)

Chocomel
Berichten: 250
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor Chocomel » wo 10 okt 2018, 10:14

Welke resonanties bedoel je Wouter?

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4272
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor markbakk » do 11 okt 2018, 22:26

In elk geval lost een conisch dunwandig pijpje beter uit de mal dan een recht pijpje. En je kunt ze stapelen tijdens transport en opslag (dat gebeurt ook). Verder kan ik geen argumenten bedenken. Resonanties zullen de staande golven in de luchtkolom in de pijp zijn. Die ga je vooral tegen met een vorm van demping in het midden van de buis (gaatjes of zelfs een flexibele buiswand à la KEF).
Mark Bakker

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1030
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor MarcoSQ » do 11 okt 2018, 23:47

markbakk schreef:In elk geval lost een conisch dunwandig pijpje beter uit de mal dan een recht pijpje. En je kunt ze stapelen tijdens transport en opslag (dat gebeurt ook). Verder kan ik geen argumenten bedenken.
Dit lijken mij inderdaad ook de enige logische verklaringen, voor het (veelvuldig) bestaan van dit soort poorten.

Overigens en terzijde : Ik zie meestal het advies, om met het simuleren voor de diameter/oppervlak, uit te gaan van het gemiddelde tussen uitgangs- en ingangsoppervlak. Wat dan inderdaad zal resulteren in een kortere benodigde poortlengte. Ik zie datzelfde advies hier ook, in dit topic.

Ik vraag mij af of dat wel klopt. Voor mijn gevoel zou er juist een langere poort nodig moeten zijn, als je poort taps vernauwt naar de binnenzijde...maar ik kán er ernstig naast zitten.

Heb dat nooit in de praktijk getoetst (niet nodig geweest ook, zie de 'onzekerheden' die anderen hierboven beschreven, en mijn korte uitleg verderop).
Maar : er zijn voor zo'n pijpje maar twee dingen van belang, wat betreft zijn resonantiefrequentie:
- ZIjn compliantie; die is voor zover mij duidelijk, gedomineerd door zijn uitgangsoppervlak.
- En de massa (als in : 'gewicht') aan lucht, die dat ding omsluit.
Beide samen vormen een resonantiesysteempje. En die, samen met het resonantiesysteempje 'box', vormen een Helmholtz resonator.

Wat er vlgs mij met zo'n taps pijpje gebeurt :
- Uitgangsoppervlak blijft gelijk t.o.v. een rechte pijp. Ergo, ik zou denken dat de compliantie gelijk blijft.
- Maar : de massa aan lucht neemt danig af. Er zit immers minder lucht in dat volume.
- Enige logische conclusie die ik daaruit kan trekken, is : de resonantiefrequentie neemt TOE.
Ofwel : poortje moet juist langer worden, om dezelfde afstemming te bereiken als een rechte poort met gelijke uitgangsdiameter...

Is heel interessant, maar verder compleet niet belangrijk. Waarom niet ? Er zijn veel onzekerheden, door anderen hierboven al beschreven, die je eigenlijk al dwingen om na te meten of de realiteit 'klopt' met jouw verwachting. Je zit er in de praktijk gegarandeerd een stukje naast.
Behalve dat wat al gezegd is : óók nabij de poort gelegen kastwanden, zullen in de praktijk fungeren als een soort 'virtuele verlenging' van je poort.
En belangrijkst : nothing beats taste. Meet- of simulatieresultaten vertellen jou niet, wat JIJ mooi vindt klinken. Luisteren en experimenteren doen dat wél...

Kortst mogelijke samenvatting : zaag je poortje altijd wat langer af, dan je denkt wat nodig is. Meet, en vooral beluister, daarna het resultaat.
Korter maken kan altijd. Langer maken wordt lastig ;-).
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4272
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor markbakk » vr 12 okt 2018, 9:09

Je bekijkt het vraagstuk maar van één kant 8) . Aan de taps toelopende zijde is het poortoppervlak kleiner dan aan de wijd uitlopende kant. De verhouding poortoppervlakte/massa ingesloten lucht is daarmee juist kleiner.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1030
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor MarcoSQ » vr 12 okt 2018, 22:40

[zwaar offtopic, sorry meneer topicstarter. Zet me even op het rechte pad als je dit niet leuk vindt ajb?]

Je hebt denk ik gelijk. Ik schreef al '...naar mijn begrip gedomineerd door het oppervlak aan de uitgang'. De kant, die daadwerkelijk 'nuttige' akoestische output heeft, en koppelt aan de lucht.
Maar die output en koppeling zitten natuurlijk net zo goed aan de binnenzijde (zij het niet in de directe zin 'nuttig' voor jouw oortjes. Indirect natuurlijk wél)....

Edit.: op dit plekje stond pure nonsense. Beter even verwijderen...
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18835
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor Pjotr » vr 12 okt 2018, 23:40

MarcoSQ schreef:Zal vast niet sluitend zijn; beter even de elekrische analogieën bekijken. Maar dat heb ik eventjes geen zin in; hier vind ik al wel vrede in :proost:

Het is allemaal niet zo moeilijk hoor. Een BR poort is gewoon een simpele Helmholtz resonator. Hier het verhaaltje voor het slapen gaan: https://en.wikipedia.org/wiki/Helmholtz_resonance O:)

Het gaat natuurlijk om de compliantie van de kast en die is afhankelijk van het poortoppervlak in de kast! Samen met de luchtmassa in de poort vormt dat een massa-veer systeem wat kan resoneren.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1030
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor MarcoSQ » vr 12 okt 2018, 23:51

Ik had het inderdaad in de gaten vlak vóór je post, en had dat stukje daarom alvast maar weer verwijderd...voordat je postte.
Toch maar even een modelletje opgezet. Stupid me :lol: . Ik zou beter moeten weten, dan mijn boerenverstand te vertrouwen...dat werkt vaak niet erg lekker voor 'onze' toepassingen...

Toch bedankt voor je reactie; wordt zeer gewaardeerd.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Berichten: 35
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Lastige factoren bij berekeningen

Berichtdoor One World Concepts » zo 14 okt 2018, 15:47

Het meest belangrijke bij een poort is dat hij symmetrisch aan de voor- en achterkant.
Symmetrisch in de zin van dezelfde constructie, flange ed.

Wanneer dit niet gebeurt ontstaat er een asymmetrische belasting op de woofer, waardoor deze een offset krijgt.
Gevolg daarvan is weer een hoop niet-lineare vervorming.
Dit kan dat typische bijna gecomprimeerde achtige geluid geven.
Zie; https://www.klippel.de/fileadmin/_migra ... oms_01.pdf
Pagina 16.

(als je nog even verder Googled op het onderwerp vindt je nog veel meer)

Toelopende poorten zijn in dat opzicht niet aan te raden.
Aangezien de meeste bluetooth speakertjes ook vrij klein zijn, is in de meeste gevallen een passive radiator sowieso een betere oplossing.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten