Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21981
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » ma 24 jan 2011, 22:50

ik kwam op de site van Earl Geddes het volgende tegen:
Will Speak "model" the effects of various types of enclosure stuffing? As you know stuffing fill can have the effect of increasing the "apparent" size of the enclosures volume with Sealed drivers, and does other thing's with ported drivers.

The "effects" that you talked about can in fact be modeled very effectively with Speak, albeit not in an automated way. If a box is stuffed, loosely although filled, the enclosure volume is found to increase by about 30% and the "Internal Resistance" value goes to about 4 to 8 Kilo-ohms (acoustical). The box volume increase must be done by hand and you must also enter in the resistance value. The effects that you describe are then modeled very accurately. An extensive discussion of these effects and how to model them can be found in the article "In search of parasitic parameters".

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21981
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » di 01 feb 2011, 20:03

ik bleef met de sim van BR zitten dat ik in het model demping ook had zitten tussen driver en poort, en dacht dat mss dat (een deel) verklaarde van de minder scherpe dip in de woofer output op de afstem frequentie. dus mathcad opnieuw gestart, en t model aangepast, met onderstaand resultaat:
BR kast 72 liter driver op de helft geen demping.png
BR kast 68.5 liter driver op de helft een pond demping.png
demping zit dus in het deel boven de driver, en de poort zit onderin

Gebruikersavatar
Impulse
Berichten: 196
Lid geworden op: do 25 feb 2010, 21:00
Locatie: Horst a.d. Maas

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Impulse » di 14 jun 2011, 15:17

Het aanbrengen van dempingsmateriaal kan het akoestisch volume vergroten.
Men zegt tot ongeveer 120%.
De behuizing dient dan wel losjes opgevuld te worden met dempingsmateriaal.

Gebruikersavatar
Mphus
Berichten: 410
Lid geworden op: zo 08 mar 2009, 15:39
Locatie: Nijmegen

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Mphus » di 14 jun 2011, 17:45

Lees even het eerste bericht in dit draatje

:sure:

Gr daan

b_force
Berichten: 12364
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Contacteer:

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor b_force » zo 26 jun 2011, 19:27

Ik heb hier de proef op de som genomen.
In dit specifieke (!) geval, kwam ik in een gesloten kast uit op een volume vermeerdering van ongeveer 21%.

Iedereen die impedantie metingen kan doen kan trouwens dat experiment doen

Afbeelding

(bron: artikel van Small, Closed-box Loudspeaker Systems Part 1: Analysis)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 17613
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Pjotr » zo 26 jun 2011, 20:16

b_force schreef:Ik heb hier de proef op de som genomen.
In dit specifieke (!) geval, kwam ik in een gesloten kast uit op een volume vermeerdering van ongeveer 21%.

Leuk dat je nu eens in werkelijkheid ziet wat het doet =D> --> De eerste fase van extase is verbazing wat je ziet.... :rock: :mrgreen:

Iedereen die impedantie metingen kan doen kan trouwens dat experiment doen

Klopt, en over het algemeen is het onderdeel van een speaker bouwen.

b_force
Berichten: 12364
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Contacteer:

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor b_force » zo 26 jun 2011, 20:22

Eigenlijk moet je T/S parameters ook eventjes zelf meten.

Wanneer ik dat doe, komt WinISD verrekt dicht in de buurt :D

moerman
Berichten: 110
Lid geworden op: ma 29 apr 2013, 17:41
Locatie: Nijmegen
Contacteer:

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor moerman » wo 14 aug 2013, 12:05

Een tijd geleden dat er in deze draad is gepost. Omdat ik mij flink aan het inlezen ben over de diverse soorten vulling en de effecten op de resonantiefrequentie kwam ik een paar artikelen tegen die hier mooi bij aansluiten. Ze komen allemaal van of via http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/218881-stuffing-test-report.html. Ik ga eens kijken of ik dit kan verwerken tot een grafiek met op de x-as de vulling en op de Y-as de verlaging van de resonantiefrequentie. En dan eens kijken of het overeenkomt met wat hier eerder gepost is.

Pagina 1:
Just completed an "all things being equal" stuffing test.
.3 cubic foot sealed box with RS-150 driver.
I do not have a scale to measure the exact weight of the stuffing. The "fillness" seems very much the same.
Measured at 6 inches with TrueRTA quick sweep. Not looking for absolutes, but for the difference.

Compared:
Empty box
Dime store poly fill (the slick stuff)
Recycled cotton batting
Long hair wool
Maidsound special poly Acoustastuff that was on sale. (denser)

Empty box:F3 @ 85 Hz, about 1 dB more output from 50 to 200
Polyfill: F3 @ 80 Hz, less smooth below F3.
Cotton: F3 @ 75 Hz, much smoother clear across the spectrum
Wool: F3 @ 75, maybe a tad smoother
Acoustastuff: F3 @ 75 and just about an overlay of the wool.

Conclusion:
10 Hz for a little box is a big deal. 12% 'taint nutun to sneeze at!
Poly is better than nothing, but best left for stuffing craft pillows
Take your pick of the made for box stuffing materials. Maybe the edge goes to the wool, but you are splitting hairs.

Now I know.


Pagina 7:
A few more numbers slightly more scientific. To get your attention, may I say it is a fun day when what you absolutely knew does not test that way.

OK, I have a small 4L test box of 3/4 MDF. I have a modified Dayton RS 150 laying around. ( not the good one from the other test. ) My scale is a Weight Watchers, so not accurate, but will do the job. I used WT-II to plot the impedance which gives me Fs and Qts. I will give the numbers, and you can make your own chart. I stuffed until it seemed impractical. ( except the cotton, I only had so much. )

Empty box. Fs 84.96 and Qts 1.108. Yes, the box is way too small.
3 Oz fit to the box and driver 1.5 Lb open cell foam 78.48 Hz, .9217
Craft polyester 2 oz: 82.19 Hz, .9721 4 oz: 80.21 Hz, .9427 That was all I could stuff in.
Cotton 4 Oz: 79.91, .9813 6 Oz 78.78, .9274 THat is all I had. Pretty well stuffed, but it could take a little more
Wool 2 Oz: 81.42, .9875 4 ozs: 79.30, .9568, 6 oz: 78.49, .9244 8 oz: 78.78, .9067
Bonded Dacron "Acoustastuff" 4 oz: 81.57 1.006, 6 oz: 80.67 .9902 8 oz: 79.67 .9588 10 oz: 79.22 .9452
Fiberglass batt 2 oz: 79.82 .9513 4 oz: 78.34 .8587 6 oz 78.05Hz, .7738

WTF, fiberglass wins by a sliver. ( pun intended ) This is counter to what "experts" have said in how much better polyfill is. It is also not very good information for the speciality fill makers, except FG is nasty and dangerous any never use it in a ported box where it can pump fibers out. (remember the Dynaco tuned port!)

Wool still has an edge over the cotton and daycron. I would probably not use the fiberglass for half a Hz, but the difference in Qts is quite significant. I will do frequency response to verify the Q. If I were a manufacturing company, it would be really tempting to use die-cut foam as that is the best way to assure placement and consistency. I am about where I was the first time, roughly 5 Hz.

Note the Daycron is heavy and the polyester very springy and light.

Converting to fill per cubic foot for the best of each: ( remember, scale inaccuracy)
Foam was fixed at 19 oz
Polyester, 26 oz
Cotton 40 or so ( maybe a bit more if I had it)
Wool at 40 oz
Dacron Acoustastuff a full 66 oz
Fiberglass at 40 oz per cubic foot.

I bet those numbers are higher than people are used to. Only the wool could be stuffed in to where it started to decline. If stuffing through a driver hole, you could force in a bit more, but the best results were pretty darn packed.


Pagina 8:
TVRgeek, I had a hard time reading your results so I have reformatted them here. I hope you don't mind

Empty box.
Fs=84.96 Qts= 1.11.
1.5 Lb open cell foam
3 Oz (fit to the box and driver) : Fs=78.5 Hz, Q=0.92
Craft polyester
2 oz: Fs=82.2 Hz, Q=0.97
4 oz: Fs=80.2 Hz, Q=0.94
Cotton
4 oz: Fs=79.9, Q=0.98
6 Oz Fs=78.8, Q=0.93
Wool
2 oz: Fs=81.4, Q=0.99
4 oz: Fs=79.3, Q=0.96,
6 oz: Fs=78.5, Q=0.92
8 oz: Fs=78.8, Q=0.91
Bonded Dacron "Acoustastuff"
4 oz: Fs=81.6 Q=1
6 oz: Fs=80.7 Q=0.99
8 oz: Fs=79.7 Q=0.96
10 oz: Fs=79.2 Q=0.95
Fiberglass batt
2 oz: Fs=79.8 Q=.095
4 oz: Fs=78.3 Q=.086
6 oz Fs=78.1 Q=0.77


Links vanaf de thread in DiyAudio:

http://www.pitt.edu/~szekeres/resonant.txt
Resonance vs Stuffing Materials

I originally decided to make comparisons between wool and
polyester stuffing to gain some insight on how polyfill compared
against wool. Wool was and still is a popular stuffing ingredient.
I also wanted to compare various types and grades of polyfill to
see if there were any differences. Most of the findings were published
in Speaker Builder magazine 3/86. I decided to test the lowering of
driver closed box resonance, find the attenuation characteristics
inside the box, and find the propagated delay times inside my
elongated box. One side was left open for the attenuation and
delay tests. The driver was a 6 1/2 inch free air resonance of
46 hz. The total box volume was 1280 cubic inch.

Table 1
............................................................

Stuffing oz. Polyesters Wool Cotton Fiberglass Foam
1 2 3 4 5 6 7

4 65 64 64 65 64 64 65
8 62 63 62 62 61 62 60
12 62 62 62 62 57 58 56
16 - - - - 57 53 49


1. cheap irregular
2. Dupont, Dacron Hollofil II
3. Dupont, Dacron Quallofil
4. Long hair wool
5. Cotton balls and furnature batting
6. Radio Shack type fiberglass
7. Open cell foam bricks, medium grade, with 1/2 inch holes
going through the material, matrix style.

A couple of notes from the table. As can be seen, the polyester
stops lowering the driver resonance rather quickly no matter
how much you use, wool included. At low densities it dosn't much matter
what material you use. As stuffing increases to decrease
driver resonance, the impedance peak keeps flattening. Even
when the resonance stops decreasing in frequency, the output
amplitude continues to decrease or affecting apparent efficiency
at the mesured frequency. Resonance effects were more apparent
when stuffing is thicker closer to the driver. The above results
were computed with even distribution however. The graphing may change
a bit with different box sizes, Q's, and different drivers, but
the relative merits of the stuffing material should remain about the
same. No attempt was made to determine the % box size increase.


http://www.nousaine.com/pdfs/Box%20Stuffing.pdf

Later meer ...

Gebruikersavatar
Theduboracle
Berichten: 805
Lid geworden op: za 23 aug 2008, 12:07

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Theduboracle » di 03 jun 2014, 18:11

Misschien doet het wel niet ter zake maar ik vraag mij een beetje af hoe relatief die metingen zijn.
Laatst had ik metingen gedaan met het verlengeren of verkorten van een BR pijp maar dit heeft veel meer impact op de spl curve dan het toevoegen van demping.
Het kastvolume schijnt dus een veel mindere rol te spelen in de spl curve dan het veranderen van de lengte van de BR pijp.
Vooral als ik mij dan ook nog bedenk dat ik 4 verschillende calculators heb getest die allemaal met een andere lengte kwamen voor de BR pijp op dezelfde tuning.
Op die manier gezien is het heel relatief.
Wat mij ook opvalt is dat het voornamelijk schijnt te gaan over luchtige demping zoals dracon of wol.
Hoe zit deze discussie dan voor de veel dichtere demping die gebruikt wordt in 2 weg systemen ?
Ik kan mij voorstellen dat hele dichte demping uiteindelijk toch ook de neiging heeft om volume weg te nemen inplaats van toe te voegen als je veel gebruikt.
En toch maakt een litertje meer of minder in winisd niet veel uit, de BR pijp schijnt er veel meer aan te veranderen.
Maar misschien heb ik het wel fout hoor en spelen hele anderen dingen weer een rol waar ik niet aan denk.
Of is het allemaal :lucht:

richard39
Berichten: 5
Lid geworden op: vr 08 jan 2016, 21:08

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor richard39 » vr 08 jan 2016, 21:28

Hallo,
Het is wezenlijk een lapmiddel, die goedkope damping, welke zgn, je kast 25% grotermaakt. Of je ontwerpt je kast beter en in ben dol op bitumen , maar niet op de in mijn ogen achterhaalde pluisjesdamping, aangezien het dof dempt, welke niet de fraaiste bas geeft ende standaarde dikte van mdf vind ik ook te dun. Plus, passief filteren is leuk, maar je moet iig wel je kast en speakers meten, niet uitgaan van wat de fabrikanten opgeven. Aangezien je ook drivers tegenkomt, waar je geen waarden van weet en het dan toch ook zonder opgegeven data moet doen, maargoed, over 5 jaar is je passieve filter weg, gelukkig.
gr.richard

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18202
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor ds23man » vr 08 jan 2016, 21:31

:think: :think: :think: :think:

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 5910
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor pappaleo » vr 08 jan 2016, 21:42

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Ik denk dat hij probeert te zeggen: Vroeger was alles beter, maar gelukkig dat dat voorbij is.

richard39
Berichten: 5
Lid geworden op: vr 08 jan 2016, 21:08

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor richard39 » vr 08 jan 2016, 21:47

Je moet het zelf ook doen... en die sim software is leuk, mits je goede hebt, maar geen enkele speaker is hetzelfde. En dan daarop nog even je crossover laten bepalen.... Dat is hetzelfde zelfbouw, door een kit te kopen...je leert er niets van...buiten dat ik me tijd in actieve filter en versterbouw zou gaan besteden...Tijden veranderen en ... de kwaliteit is nu goed te noemen van smps. Persoonlijk haat ik wifi en bluetooth en al die oplichterij... bestaat al zolang.,Maar het aantal merken dat van buizen, naar hybride gaat, is ook niet gering en eindelijk klinkt het goed. Alleen blijf ik erbij ...je kamer zo goed mogelijk maken , wat lastig is met meerdere setups, en de dsp bij nood gebruiken. Anders is het nog een dood digitaal geluid, wat ik haat....

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 5910
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor pappaleo » vr 08 jan 2016, 21:50

Holy shit :shock: :shock: :shock:
Wat heeft die gerookt?

richard39
Berichten: 5
Lid geworden op: vr 08 jan 2016, 21:08

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor richard39 » vr 08 jan 2016, 21:53

niks mis met het antwoord..... sim:simulatieprogramma's... leuk voor als je geen wiskunde kent. En die goedkope vulrommel is een lapmiddel... en tegen resonanties?... Dan klopt je ontwerp niet.

Gebruikersavatar
FR_Aad
Berichten: 3584
Lid geworden op: do 11 dec 2008, 21:47
Locatie: 010

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor FR_Aad » vr 08 jan 2016, 22:20

Moses kriebel :lagge:


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten