Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22915
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » vr 07 jan 2011, 22:00

goed, wat ploatjes. ik heb gebruik gemaakt van de MathCAD sheets van M.J.King, omdat ik daarvan zeker weet dat er een goede theoretische onderbouwing is van de interactie tussen lucht en vulling, en dat deze experimenteel is geverifieerd. De meeste andere simulatoren zullen veelal werken met het aanpassen van een Qa of Ql of hoe ze hun Willander-constante ook mogen noemen (dit blijft gokken, omdat ze hun rekenmethode niet openbaar maken, dit in tegenstelling tot de sheets van King).

Wat heb ik genomen: een gesloten kast van 5.6 liter met de Focal driver die als standaard in al die sheets zit. zonder enige demping geeft dat deze curve:
10i lang, geen demping.png
en vervolgens stop ik 'm maximaal (tot bovengrens van waar de rekenmethode experimenteel geverifieerd is) vol met demping, wat de volgende curve oplevert:
10i lang, veel demping.png
als ik dan probeer om zonder demping op de zelfde spl bij ~150Hz uit te komen (dit heb ik als indicatie genomen dat de Qb gelijk is), dan heb ik daar een 20% grotere kast voor nodig:
12i lang, geen demping.png


dan gaan we deze eens met elkaar vergelijken. eerst het effect van de demping, dus gelijk volume (5.6 liter), alleen zit er bij de zwarte curve 270 gram demping (BAF achtig materiaal) in, dat is dus 5 matten Sonofil en dat is dus best wel veel:
10i lang, geen demping en 10i lang veel demping overelkaar.png
wat we zien is dus dat de bult bij 150Hz omlaag is (teken dat de Q verlaagd is) maar dat ook de output in het sublaag omhoog is (~1dB bij 20Hz)

en dan de lege grotere kast vergeleken met de goed gedempte kleinere kast:
12i lang, geen demping en 10i lang veel demping overelkaar.png
we zien dus dat beide curves compleet overelkaar heen lopen, hooguit in het sublaag een minimaal verschil, maar dat is imho verwaarloosbaar.

conclusie: een kast helemaal vol stampen met BAF heeft voor wat betreft de SPL curve in het laag het zelfde effect als een 20% vergroting van de kast.

en hoe zit t met de woofer uitslag hoor ik iemand achter in de zaal vragen, nou zo dus:
12i lang, geen demping en 10i lang veel demping overelkaar - woofer uitslag.png
hier zien we een marginaal kleinere uitslag voor de kleinere gedempte kast
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18822
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Pjotr » vr 07 jan 2011, 23:51

Mooi werk Henkjan \:D/

De kleine afwijkingen die nog te zien zijn, zijn i.i.g. te marginaal om van enige demping van de vulling rond Fb en daar beneden te kunnen spreken.

Zou wel leuk zijn als je ook eens kunt bekijken wat de gangbare vulling van 20-25 gr./L doet.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22915
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » za 08 jan 2011, 0:05

10i lang, beetje demping vergeleken met geen demping.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor b_force » za 08 jan 2011, 1:24

Jeetje ik ben eventjes een avondje weg.... :lol:

@ Martijn M.
Eigenlijk is de zaak zo klaar als een klontje. :lol:
Kwestie van de juiste artikelen vinden en je bent er.

@Jeroen,
Als we toch theoretisch en hypothetisch bezig zijn, moet je natuurlijk wel keurig die 40% aanhouden, namelijk het theoretisch maximum. :wink: :mrgreen:
Maar 100% dempen kan dan idd gewoon niet. Uiteindelijk wordt het resultaat een gewoon te kleine kast of iets in die trend (meer dempen heeft geen zin meer).

@Peter,
Ik weet niet meer hoeveel vulling is gebruikt heb :oops:
Was Pritex iig. 1 liter was iig al mooi meegenomen :D

Om er voor te zorgen dat het niet enkel bij suggesties blijft lijkt het met waardevol om en/of een experimentje te doen en/of degelijke artikelen te vinden.
Anders blijft het giswerk.....

@Henkjan,
Kun je ook eens wat extremere dingen laten zien?
Beetje uitersten opzoeken, ook qua volume enzo?
Resultaten vind ik namelijk nu weinig significant.
Toleranties van sommige drivers (lees: de meesten) zijn groter en veel bepalender.
(voor dit verschil lig ik niet wakker)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11218
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor jeroen_d » za 08 jan 2011, 9:27

b_force schreef:@Henkjan,
Kun je ook eens wat extremere dingen laten zien?
Beetje uitersten opzoeken, ook qua volume enzo?
Resultaten vind ik namelijk nu weinig significant.
Toleranties van sommige drivers (lees: de meesten) zijn groter en veel bepalender.
(voor dit verschil lig ik niet wakker)

Bart, ik snap niet meer waar je heen wilt. Dit topic ging over het feit of vullen met demping wel of niet hetzelfde is als volume vergroten. Het lijkt mij nu voldoende aangetoond dat dat zo is, behalve dat dat niet het enige is en dat er ook verliezen worden geïntroduceerd. Maar die verliezen ga je niet merken daar waar je het over de echt lage frequenties hebt (bij 100Hz zul je het wel al merken). Een kast vol demping reageert alsof hij 20% meer volume heeft (voorbeeld HenkJan tenminste, 25 kan ook, kun je over bekvechten maar lijkt me niet zo relevant). Dat dat niet zoveel invloed heeft op de respons daar waren we in het begin van het topic ook al achter. Maar dat jij van de verschillen niet wakker ligt doet aan het feit niets af dat vullen met demping het akoestische volume vergroot.

Dus, wat wil je nu verder nog met dit topic? Het antwoord op de vraag is gegeven.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5239
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor richard » za 08 jan 2011, 11:26

Henkjan schreef:
jeroen_d schreef:Je vergeet dat het dempingsmateriaal een tweede effect heeft naast verliezen, namelijk het verlagen van de luchtsnelheid. Dit effect vergroot het akoestische volume.
heb je hier een onderbouwing (link naar artikel) voor?
De drukverhoging in een geluidsgolf veroorzaakt een momentane verhoging van de temperatuur van de luchtdeeltjes. In warme lucht gaat deze temperatuurverhoging lastiger dan in koude lucht, het gevolg is dat de geluidssnelheid hoger is in warme lucht.
wiki

In dempingsmateriaal wordt deze momentane verhoging in temperatuur door het vulmateriaal geabsorbeerd (en weer afgegeven bij de momentane drukverlaging die volgt), drukwisselingen kunnen dus makkelijker optreden, de geluidssnelheid wordt lager.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22915
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » za 08 jan 2011, 12:19

ja, met demping gedraagt de compressie/expansie zich meer isotherm dan zonder demping, maar wat heeft dat nou met de geluidssnelheid te maken? want afaik zal de gemiddelde temp in de kast niet veranderen.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18822
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Pjotr » za 08 jan 2011, 13:05

Het is wel een aardig zijsprongetje. Als de momentane expansie/compressie adiabatisch is dan is die niet lineair --> geeft 2e orde vervorming. Ga je hem vullen dan wordt die expansie/compressie meer isotherm en daarmee ook meer lineair. Dat zou dan een vermindering van de vervorming tot gevolg moeten hebben. Al vraag ik mij ernstig af of je daar in de praktijk ook maar iets van gaat merken.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22915
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » za 08 jan 2011, 13:33

ja, en dan komt er nog bij dat een kleine kast tot meer (niet lineaire) "tegendruk" leidt dan een grotere omdat bij de zelfde luchtverplaatsing van de woofer het drukverschil in de kast groter zal zijn

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor b_force » za 08 jan 2011, 13:45

@ Jeroen.
Het verschil bij de plaatjes van Henkjan is niet zo groot.
Ik kan me wel een beetje voorstellen dat hij bij kleine (of grote) volumes het anders wordt.
Sowieso praktisch gezien natuurlijk, maar ik betwijfel het of dit zuiver lineair doorgaat.

Overigens vraag ik me ook af of in een BR systeem hetzelfde idee nog gehandhaafd blijft.
(je zo verwachten van wel). Of dat je toch enig verschil krijgt.
Daarnaast is de vraag nog niet helemaal beantwoord.
Het zou een volume vergroting geven, maar ook een verandering van de totale Q.
Volgens Peter valt dat laatste wel mee, volgens Small scheelt dat een factor 2-2,5 (dat noem ik toch significant).
Daarbuiten zou het interessant zijn om misschien een soort formule te kunnen gebruiken voor de verwachte hoeveelheid demping die iemand zou willen gaan gebruiken.
Dat de effecten er zijn, daar zijn we het over eens.
Hoe significant de effecten zijn (dat is veel belangrijker), is volgens mij nog giswerk.

@Peter
Ik kan me - van volgens mij Linkwitz - herinneren dat demping juist leidt tot niet-lineair gedrag.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18822
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Pjotr » za 08 jan 2011, 13:48

Ehm Henkjan, in een kleinere kast stop je toch meestal ook een kleinere speaker? :mrgreen: En blijft de maximale verhouding Vd/Vb volgens Small natuurlijk gewoon opgaan.

@ Bart,

Is het nou zo moeilijk? Als je het volume vergroot dan daalt de Qt, dat is logisch. Alleen daalt de Qt met een normale hoeveelheid vulling niet meer dan op grond van de effectieve volume vergroting die daarvan het gevolg is, althans niet significant.
Laatst gewijzigd door Pjotr op za 08 jan 2011, 13:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22915
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » za 08 jan 2011, 13:53

b_force schreef:Kun je ook eens wat extremere dingen laten zien?
wat betreft hoeveelheid demping zit ik nu aan de max van de meetgegevens van MJKing, en zou je dus gaan extrapoleren als je meer demping in t model stopt. ben ik dus niet van plan.

Pjotr schreef:Ehm Henkjan, in een kleinere kast stop je toch meestal ook een kleinere speaker? :mrgreen: En blijft de maximale verhouding Vd/Vb volgens Small natuurlijk gewoon opgaan.
grapjas, gaan we spelletje "wie heeft t laatste woord" doen? :mrgreen: het gaat hier in dit topic over kleinere kast met demping of grotere kast zonder demping, maar dan wel met de zelfde woofer in die kasten 8)

Gebruikersavatar
DragoSz
Berichten: 565
Lid geworden op: zo 30 mei 2010, 3:55
Locatie: Haaksbergen

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor DragoSz » ma 10 jan 2011, 18:35

Als ik de Grafieken van Henkjan een beetje bestudeer zou dat betekenen dat je met een 10" het zelfde kan doen als een 12" met minder uitslag. Klinkt als een grote win win situatie omdat je dan minder vervorming zou hebben op het zelfde geluidsniveau.

Ik denk wel dat het heel gedempt gaat klinken.
Minder lullen en meer luisteren :rock:

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22915
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » ma 10 jan 2011, 22:57

nee, het gaat om een kleinere kast met de zelfde woofer

Gebruikersavatar
DragoSz
Berichten: 565
Lid geworden op: zo 30 mei 2010, 3:55
Locatie: Haaksbergen

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor DragoSz » ma 10 jan 2011, 23:03

Henkjan schreef:nee, het gaat om een kleinere kast met de zelfde woofer

Was 10"de kast grote of woofer grote? na al dat lezen ging ik daar ergens de mist in :-#
Minder lullen en meer luisteren :rock:

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22915
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » ma 10 jan 2011, 23:07

:lol: die 10" was idd een afmeting van de kast

Gebruikersavatar
DragoSz
Berichten: 565
Lid geworden op: zo 30 mei 2010, 3:55
Locatie: Haaksbergen

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor DragoSz » di 11 jan 2011, 8:35

Dan had ik het de eerste keer toch goed. Maar als je achter de 10`en 12`kist in vult klopt het nog wel wat ik zeg :rock:
Minder lullen en meer luisteren :rock:

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4076
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Martijn M » di 11 jan 2011, 15:40

Er wordt door sommigen gesuggereerd dat het allemaal heel simpel is, maar om eerlijk te zijn is het me nog steeds niet helemaal duidelijk.

Toen ik de discussie zojuist weer aan het doorlezen was, zag ik dat Pjotr zijn post waarin hij op mijn post reageert heeft uitgebreid sinds de laatste keer dat ik hem las.

Pjotr schreef:Hallo Martijn,

Het hele verhaal speelt zich af op en rond de resonantie frequentie. Daar is een speaker een resonerend 2e orde massa-veer systeem. De mate van uitslag (en daarmee de SPL) wordt dan mede bepaald door de Q-factor van dat massa-veer systeem. De veer is deels de Cms van de speaker en deels de veerkracht van de lucht in de kast. T.o.v. de verliezen van de speaker is die luchtveer min of meer als verliesvrij te beschouwen. Maak je het volume van de kast groter dan wordt die luchtveer slapper en daalt resonantie frequentie en ook de totale Q van het hele systeem.
Dit deel is voor mij inmiddels redelijk gesneden koek.

Pjotr schreef:Waar deze discussie over gaat is dat als je de box vult met BAF o.i.d. dat dat het effect heeft van een groter kastvolume maar ook dat die vulling dempt en daarmee extra verlies introduceert. Dat zou dan als gevolg hebben dat de Q van het systeem verder daalt.

Mijn ervaring daarmee is dat bij lage frequenties de verliezen van de vulling (bij een normale gangbare hoeveelheid van die vulling) nog dermate klein zijn dat het vrijwel geen invloed heeft op de totale Q. Bart meet echter een significante daling van de Q die veel groter is dan op grond van alleen een eff. volumevegroting te verwachten is. Hoe kan dat?

N.B. Bart geeft niet aan hoeveel vulling hij er in heeft gestopt. Misschien kan ie dat even doen? Als het 100 gr./L is dan is het wel logisch dat de Q behoorlijk omlaag gaat en de kast verstopt raakt.


Dat snap ik dus ook niet. Het lijkt me aannemelijk dat je bij kleine Vd/Vb - verhouding kunt spreken van adiabatisch gedrag, omdat de volumeverandering quasistatisch beschouwd zou kunnen worden en de demping ten gevolge van frictie in de lucht verwaarloosd kan worden. Voor zover ik het begrijp, zorgt frictie in het dempingsmateriaal er voor dat de druk bij de naar binnen gerichte beweging van het membraan minder toeneemt dan hij zou doen bij een lege kast, en dat de druk bij de naar buiten gerichte beweging van het membraan minder afneemt dan hij zou doen bij een lege kast. Dit zou je dan inderdaad kunnen zien als een verschuiving van adiabatisch gedrag richting een soot isotherm gedrag.

Voor zover ik het begrijp, zorgt het toevoegen van dempingsmateriaal er voor dat de druk in de behuizing minder varieert. Dit heeft tot gevolg dat het schijnbare volume van de kast stijgt, wat weer leidt tot een daling van de fc en van de Q van het systeem. Ik snap niet welke natuurkunde een rol speelt als de Q afzonderlijk hiervan nog extra daalt.

jeroen_d schreef:Los van de volume vergroting, als je alle energie zou kunnen dempen dan vergroot je de verliezen dusdanig dat de driver niet meer uitslaat. Alle energie die de versterker erin stopt wordt omgezet in warmte en niet in beweging. Dat is dus ook hypothetisch, op het belachelijke af. Dit komt erop neer dat je de driver vastklemt. Dan pas demp je alles. :mrgreen:


Ik weet niet of wat je hier zegt helemaal juist is, maar ik zie nu wel in dat theoretisch oneindige demping niet hetzelfde is als het plaatsen van de driver in een oneindig klankbord. Bedankt.
Je zou met oneindige demping volgens mij te maken hebben met normale atmosferische druk, maar totaal geen akoestische impedantie. Mja... wat je zegt: "hypothetisch, op het belachelijke af" :mrgreen: .

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22915
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » zo 16 jan 2011, 14:14

b_force schreef:Overigens vraag ik me ook af of in een BR systeem hetzelfde idee nog gehandhaafd blijft
nee dus, dan verandert er dus behoorlijk wat meer...

hier een lege kast. we zien de responses van de woofer en van de poort. hier kan je mooi zien dat de afstemmingsfrequentie op 40Hz zit. deze kast is vrij hoog (1m) en we zien dus ook een enorme serie staande golven
BR kast, 72 liter, geen demping.png





dan gooien we er een enorme bak demping in:
BR kast, 72 liter, veel demping.png
we zien dat de afstemmingsfrequentie omlaag gegaan is, maar ook dat de output van de poort minder is, en de dip in de woofer output veel minder scherp. de staande golven zijn compleet weg.




als we dan de kast verkleinen zodat de afstemming weer op 40Hz komt, dan zien we dus nog steeds die lagere output van de poort
BR kast, 65 liter, veel demping.png





oftwel: met een BR is het duidelijk dat het veer-massa systeem van de gepoorte box meer verandert met het toevoegen van demping dan alleen verklaard kan worden met het kastvergrotingseffect. In het model zat de demping in het bovenste 2/3 van de kast.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18822
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Pjotr » zo 16 jan 2011, 14:29

Mooi Henkjan,

Het klopt wel, de Q van de BR resonantie in een niet gedempte kast is meestal erg hoog, in de orde van 10 of hoger. Het minieme beetje demping wat vulling dan geeft telt dan veel harder door dan bij de veel lagere Qt van een CB.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 679
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Tom Magchielse » za 22 jan 2011, 21:59

De voortplanting van geluidsgolven verloopt bij hogere frequenties (zeg boven 100 Hz) adiabatisch, d.w.z. dat de amplitudes zo snel varieren dat geen energie-uitwisseling met de omgeving plaats vindt. De warmte die ontstaat bij drukverhoging kan niet weg, en leidt tot temperatuurstijging.
Vult men de ruimte met een poreus materiaal, dat wel snel energie kan opnemen, dan worden de condities isothermisch, er wordt energie uitgewisseld, waardoor de temperatuur bij druktoenames niet meer stijgt. De verhouding tussen de geluidsselheid bij adiabatische en isothermische condities is gelijk aan de wortel uit de verhouding van de soortelijke warmtes dus wortel (Cp/Cv) Dit komt neer op ongeveer 1.2
De elasticiteitsmodulus van een ingesloten luchtvolume bedraagt per eenheid van oppervlak Po x Cp/Cv. voor adiabatische condities, en Po voor isotherme. Het volume wordt dus bij isotherme vulling ca. 40% groter.
De meeste poreuze vulmaterialen ontlenen hun dempende eigenschappen aan de wrijvingsverliezen die ze veroorzaken. Voorwaarde daarbij is wel dat de vezels of cellen van het materiaal ook stil staan, en niet met de golven mee bewegen. Dat doen de vezels in (glas)wol, BAF e.d. wél, vooral bij lage frequenties. Daarom valt de demping ervan in het diepe laag nogal tegen. Zware vezels, zoals in houtwol, of stugge cellen zoals in akoestisch schuim, werken beter. Het effect van lange vezels, zoals in Bailey's schapenwol is ooit theoretisch onderzocht door J.L.S Bradbury. (AES blad, moet nog wel ergens te vinden zijn). Zij vormen een hoofdstuk apart.
Groet aan U allen,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 679
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Tom Magchielse » za 22 jan 2011, 22:04

Ik verbaas me er een beetje over dat iedereen zo'n rotsvast vertrouwen in die simulatie programma's heeft. Zou je werkelijk denken dat die de thermodynamische effecten van dempingsmaterialen nauwkeurig simuleren? Dan zou je toch minstens ook de soort en aard van het dempend materiaal moeten kunnen specificeren! Volgens mij gebruiken jullie die programma's voor een doel, waarvoor ze niet zijn gemaakt.
groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22915
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » za 22 jan 2011, 22:37

Tom Magchielse schreef:Ik verbaas me er een beetje over dat iedereen zo'n rotsvast vertrouwen in die simulatie programma's heeft.
in algemene zin een goede waarschuwing Tom.

Maar ik trek t toch even naar mij toe, want ik neem aan dat je het schrijft naar aanleiding van de simulatie resultaten die ik hier in dit topic post. Ik heb zeker geen blind vertrouwen in simulaties, ik heb er zowel met m'n werk als de hobby genoeg mee gewerkt om te weten dat je nooit een simulatie als keiharde waarheid moet zien. Om te kunnen beoordelen of een simulatie bruikbaar is, moet je o.a. weten op welke basis deze de resultaten berekent..

Daarom heb ik ook voor dit geval de sheets van MJKing gebruikt en ik deze wel vertrouw; deze werken op basis van een goede theoretische onderbouwing en die zijn vervolgens experimenteel getoetst. En dat deze theorie en toetsing precies op de toepassing waren waar we het hier over hebben. De meeste andere simulatie programma's werken met een of andere matsfactor voor de vulling (meestal een verliesfactor die in de gebruikelijke modellen op basis van vervangingsschema's werken wordt toegepast), waardoor de vraagstelling aan het begin van dit onderwerp naar boven kwam, en wat precies is waarom jij waarschuwt en waarom ik hiervoor niet winisd ofzo vertrouw.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 679
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Tom Magchielse » za 22 jan 2011, 23:07

Dat zou best kunnen kloppen, ik weet alleen dat de meeste programma's niet veel meer doen dan een (hooguit frequentie-afhankelijke) weerstand toevoegen in het vervangingsschema.
Wat betreft de vraag waar het om begonnen was:
De kast (flink) vullen levert een schijnbare volume-vergroting op van hooguit 40%, maar in de praktijk hooguit 20%. De condities in het laag waren toch al tussen isotherm en adiabatisch.
Als gevolg daarvan dalen de resonantiefrequenties, die van de speaker met een factor van hooguit 1.2 maar meestal minder dan 1.1, omdat de resonantie niet alleen door de kast, maar ook door de konstante speakerstijfheid wordt bepaald. De poortresonantie daalt iets meer, de poort heeft geen eigen stijfheid, maar resoneert allen met de kaststijfheid.
Als gevolg van die dalingen in de resonantiefrequenties dalen ook de Q-factoren (evenredig). Dat zijn de voornaamste effecten.
De energie-opname van het dempend materiaal door vrijwingsverliezen is in het diepe laag zeer gering, er wordt per periode energie opgenomen, maar er zijn per seconde maar weinig periodes. De dempende werking op de laagresonanties van de speaker en de poort is zeer gering.
Een geval apart is dempend materiaal in de poort. Door de hogere snelheden hier treden grote verliezen op, zelf bij een klein beetje demping. En propje schuimplastic volstaat om de poort geheel buiten werking te stellen.
Kasten die gebaseerd zijn op golfvoortplanting, dus waar de afmetingen niet klein zijn t.o.v. de golflengtes in het werkgebied, zoals "transmissielijnen", hoorns e.d., zijn een heel ander verhaal. Daar zijn op sommige plekken de snelheden groot, net als in een reflexpoort, en is het effect van dempende materialen groter. Maar daar praten we ook niet over volume-vergroting, maar hooguit over golflengte-verkleining.
groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18822
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Pjotr » za 22 jan 2011, 23:22

Tja, we kunnen een heel eind weg hypothetiseren maar misschien is het wel slim om het werk van King eens te bestuderen voordat er in het algemeen uitspraken over te gaan doen?

Dit soort fenomenen zijn heel lastig te modelleren en King heeft een vrij valide onderbouwing die ook in de praktijk geverifieerd is. Uiteraard blijven er altijd losse einden en blijft het een benadering, maar dat staat ook niet ter discussie.
Peter de Jong


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast