Di3+, the Totem of Tone

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Di3+, the Totem of Tone

Berichtdoor Gerrit » di 12 aug 2014, 21:47

N.a.v. de zeer goede spreiding van de Neo10-bandje combinatie is het ontwerp bijgesteld. Het wordt nu een actieve drieweg dipool met subwoofer ondersteuning

ODi2 (de 2 moet een subscript zijn zoals in H2O), wordt een actief drieweg systeem met een omnipool voor het laag en twee dipolen voor mid en hoog. Het is een doorontwikkeling van mijn eerdere systemen met een omnipool en één dipool (ODi en ODi 2).
Het hoog (vanaf 1000Hz-2000Hz) zal wederom verzorgd worden door een zelfbouw dipool bandtweeter, een volgende iteratie van mijn eerdere ontwerp, deze zal nu niet via een trafo worden aangesloten maar via een 2Ω serieweerstand. Het middengebied zal vanaf 300Hz-350Hz voor rekening komen van een Bohlender Graebener Neo10 Planar (ik heb ze bij Proraum gekocht maar die site laat zich in dit forum niet dieplinken). Voor de lage tonen zorgt een Audio Technology 10” Flexunit, de 10 C 77 25 10 KAP. Een Hypex DLCP zal als filter en processor dienen en 6 NCore NC400 modules zorgen voor de nodige versterking. Het filter zal in een apart kastje worden ingebouwd, de versterkers wil ik in of aan de luidsprekers monteren.
Het wordt een tamelijk omvangrijk project, een aantal zaken zijn al behoorlijk uitgewerkt, maar er is nog een hoop te doen. De woofer zit, redelijk traditioneel, in een gesloten kast maar voor de rest is het systeem nogal ‘out of the box’. Hier is een eerste schets (alle maten in mm):
ODi2_scetch-A.png

Van de behuizing van de woofer is alleen het interne volume aangegeven rustend op een plaat van 42cm x 42cm en 4cm dik. De vorm van het mid-hoog gedeelte heb ik uit de vorm van de tweeter laten doorvloeien. Het lijkt nu een beetje op een bowling pin, maar voorlopig laat ik de vorm de functie volgen. Ik heb nog geen idee hoe het mid-hoog gedeelte bevestigd moet worden. Vier dunne buizen vanuit de hoeken van de baskast liggen hier wel voor de hand, maar er zijn ook andere oplossingen denkbaar (twee zeehonden die het op hun neus balanceren :rofl: ).

In deze thread wil ik ook ingaan op de achtergronden van dit ontwerp waarbij ook het nodige rekenwerk niet wordt geschuwd. :lol:

Gerrit
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Gerrit op do 30 okt 2014, 20:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » wo 13 aug 2014, 13:06

Hoe hard moet het eigenlijk kunnen?
In het boek Mastering Audio van Bob Katz is een zinnig aanknopingspunt te vinden, de SMPTE RP 200 standaard voor mastering. Deze standaard gaat uit van een gemiddeld niveau van 83dBSPL op de luisterpositie gemeten met pink noise op beide kanalen, hierbij wordt dan een headroom van 20dB in acht genomen. Dit komt neer op een piek geluidsdruk van 103 dBSPL op de luisterpositie, Bob Katz omschrijft dit als ‘comfortably loud’.
In mijn situatie komt 83dBSPL op de luisterpositie voor beide kanalen neer op 86dBSPL voor één luidspreker op 1m afstand. Op basis van het bovenstaande zou een luidspreker dus 106dBSPL op 1m afstand moeten kunnen produceren. Ik heb wat metingen verricht om te bepalen hoe hard ik draai. Bij Yello op een volume wat je (ik dus eigenlijk) een aantal nummers volhoudt kom ik een een piek geluidsdruk van 101dBSPL op 1m van één speaker met beide kanalen actief. De 20-30Hz band komt daarbij net niet boven de 90dBSPL (alle metingen max hold).
Mijn huidige set kan duidelijk harder dan noodzakelijk, de twee 12”subs hoeven niet veel te doen ook niet bij het kijken van films.
Orion_Thor.jpg

De vraag is dus of het niet met minder kan, maar dan wel zodanig dat het nieuwe systeem niet op z’n tenen moet lopen als het hard gaat. Het nieuwe systeem moet vooral ook fysiek en optisch kleiner zijn dan het huidige want ik ben niet meer geïnteresseerd in het bouwen van grotere systemen. Het gaat er nu om het, voor mij en mijn situatie, optimale compromis te vinden.

Gerrit
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10565
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor hannesie » wo 13 aug 2014, 18:10

Je vindt het niet erg als ik je wel een beetje ga volgen?

Het ziet er namelijk zo lekker :kwijl: /mooi :shock: /goed :roll: , naar smaak kiezen, uit.
Hans

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Pjotr » wo 13 aug 2014, 19:36

Een "Rubens" speaker :shock: :mrgreen:

Ben wel benieuwd naar de aansturing van je bandje via een 2 ohm weerstand i.p.v. de trafo. Je kachelt dan meer dan 95% van het vermogen weg in die weerstand.
Peter de Jong

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6885
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor wouter » wo 13 aug 2014, 21:29

Beetje B&O Beolab 5 meets Pluto

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » wo 13 aug 2014, 21:34

hannesie schreef:Je vindt het niet erg als ik je wel een beetje ga volgen?

Het ziet er namelijk zo lekker :kwijl: /mooi :shock: /goed :roll: , naar smaak kiezen, uit.

Kom er gezellig bij :lol:
In dit verhaal wil ik vooral ook de achtergronden en beweegredenen meenemen, wellicht helpt dat anderen om het beste compromis voor hun situatie te vinden.

wouter schreef:Beetje B&O Beolab 5 meets Pluto

Zit er ook een beetje in :)
Pjotr schreef:Een "Rubens" speaker :shock: :mrgreen:

Ben wel benieuwd naar de aansturing van je bandje via een 2 ohm weerstand i.p.v. de trafo. Je kachelt dan meer dan 95% van het vermogen weg in die weerstand.

Inderdaad, het wordt spannend. Gaat allemaal afhangen van de uiteindelijke veldsterkte in de magneetspleet en wat precies de luchtbelasting van het bandje is.
Weet iemand trouwens een formule voor de luchtbelasting van een kleine dipool bij hoge frequenties? Ik heb wel iets voor en driver in een IEC baffle en ik heb begrepen dat dat vooral voor lage frequenties geldt.
Het ontwerp van het nieuwe bandje komt later, ik wil even onderaan beginnen met het verhaal bij de AT 10" laag driver.

In eerste instantie was ik van plan een 12” AT Flexunit voor het laag te gebruiken met het idee dat die zonder problemen de rol van de Thor subs op zich kunnen nemen. De drivers op de website hebben echter een te grote Vas om in een compacte gesloten kast (40-50l) te kunnen worden toegepast. Ik heb dit aan Per Skaaning voorgelegd en volgens Per kan er wel een driver gemaakt worden die aan de eisen voldoet maar dan moet de bewegende massa van 75g verhoogd worden naar 132g omdat anders de Fs teveel verhoogd zou worden. Dat was nou net niet de bedoeling, ik wilde juist een driver voor het laag gebruiken met een lage bewegende massa. Vandaar dat ik alles nog eens goed heb doorgerekend en uiteindelijk heb gekozen voor een 10” Flexunit met sandwich conus, deze heeft een bewegende massa van slechts 54,5g en een Fs van 25Hz (die combinatie zie je niet veel). Volgens Per Skaaning kon hier ook niets meer aan verbeterd worden als het om deze toepassing gaat.
De keuze om een gesloten behuizing voor het laag te gebruiken berust op een aantal uitgangspunten/overwegingen:
- Een open baffle van (voor mij) acceptabele afmetingen kan gewoon niet genoeg diep laag produceren en ik kijk nu eenmaal ook graag films.
- Een gesloten behuizing met afstemming Q=0.5 heeft de beste impuls weergave van alle soorten behuizingen.
- Met behulp van een Linkwitz transformatie kan de afstemming van de luidspreker in de behuizing, binnen de parameters bepaald door de de driver, naar believen worden bijgesteld.
En dan is er nog het verhaal van wijlen Steen Duelund waar hij zij dat een gesloten box in een kamer eigenlijk een kleine box in een grote box is en dat je die twee op elkaar moet afstemmen om het laag goed te krijgen. De Q van de luidspreker als geheel speelt daarbij een grote rol.

Om zelf een beter zicht op geheel te krijgen heb ik wat spreadsheets van de site van Linkwitz geplukt en bij elkaar gezet. Als eerste is hier een vergelijking van de theoretische maximum geluidsdruk op 1m in full space. De AT Flexunit wordt hier vergeleken met twee vertegenwoordigers uit de open-baffle hoek, twee Seas L26R04Y in een 40cm h-frame en twee Eminence Alpha 15A in een vlakke baffle van 54cm.
spl_max_compare.png

De twee Seas drivers gaan net iets harder bij 50Hz maar bij daar beneden wordt het rap minder. Qua afmeting is een h-frame met twee Seas drivers op zich nog te behappen, maar die drivers kunnen dan niet hoog genoeg gefilterd worden om aan te sluiten op de Neo10. Als je bedenkt dat er voor 92dBSPL bij 35 Hz bijna 350g 28mm heen en weer gaat dan is meteen duidelijk waarom Daudio deze drivers in een w-frame stopt en Linkwitz en laag gedeelte helemaal ontkoppeld van de rest.
De Eminence drivers zijn representatief voor grote, maar toch lichte, drivers in een niet al te grote vlakke baffle. De baffle is echter te klein om fatsoenlijk effect te hebben en zo kunnen twee 15” drivers de 10” AT niet bijhouden. Je kunt natuurlijk ook 15” drivers met een hogere Xmax vinden, maar hoe dan ook is een dergelijke constructie mij veel te groot.

Hoe groot moet de kast voor de AT Flexunits nu worden? Daarvoor heb ik de berekeningen voor een gesloten behuizing en de Linkwitz transform sheet van Linkwitz in mijn spreadsheet opgenomen.
closed_box_calculations.png

Op basis van de gegevens van de driver en de gewenste Qtc worden resonantie frequentie en volume berekend en dienen op hun beurt als input voor de transformatie. Op basis van de gewenste doel frequentie en Q wordt dan vervolgens de grafiek berekend. De benodigde gain bij 1Hz en 10Hz worden apart getoond. Vervolgens staan er wat berekeningen voor behuizingen waarbij de primaire resonantie getoond wordt. Zo is het makkelijk spelen met de parameters en kijken wat er uit komt.
De gain bij 1Hz wordt uitsluitend bepaald door de verhouding tussen de bron en doel frequentie, dat is hier mooi te zien: voor een factor twee is 12dB gain nodig. 12dB gain is nog wel te behappen, veel meer moet je denk ik niet willen het is tenslotte al 16 keer zoveel vermogen. Wat je volgens mij ook niet moet doen is onder de resonantie van de driver zelf gaan zitten. Met al dit in het achterhoofd wordt duidelijk dat de AT 10 een perfecte driver voor deze toepassing is, het benodigde volume is slechts 37 liter. Dit maakt een behuizing mogelijk waarbij de primaire resonantie buiten het werkgebied van de driver zit. Zodoende ben ik dus tot de vorm van de baskast gekomen.
De driver is horizontaal gemonteerd om twee redenen:
- De mid en hoog driver hebben een gemeenschappelijk acoustisch en geometrisch centrum, als deze boven het midden van de bas unit gemonteerd worden dan klopt de fase zowel naar voren als ook naar achteren!
- Reactiekrachten van de driver werken loodrecht op de afstraalrichting en worden dus niet naar de luisteraar afgestraald en tevens wordt het mid-hoog gedeelte ook niet in die richting in trilling gebracht
Dat waren zo’n beetje de overwegingen bij het laagfrequente deel. Rest nu nog een mooie behuizing te bedenken. Één idee is om zijkanten en bovenkant in één keer uit beton te gieten, dan is er geen gedoe met een verloren binnenmal, en dat gewoon op (schuim)rubber of zo op een bodemplaat te zetten (dat kan om te beginnen gewoon een tegel zijn). Al dat beton houdt de driver wel op z’n plaats en die is dan meteen mechanisch van de vloer ontkoppeld.

Gerrit

De Excel sheet heb ik bijgevoegd voor diegene die zelf even wil spelen.
AT10_Closed_Box_Calculator.xls
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » do 14 aug 2014, 21:55

De keuze om de Neo10 als mid driver in te zetten is een beetje een gok (ik heb ze immers nog nooit gehoord) en vooral ingegeven omdat deze driver qua ‘Gestalt’ erg mooi bij mijn bandje past. Daarmee bedoel ik dat de driver net als een bandje een perfect symmetrische driver is en wat misschien nog belangrijker is, de massa van de membraan is van de zelfde orde, zo niet minder, dan de lucht die in beweging gebracht wordt. Een magneplanar wordt ook over de gehele membraan aangedreven, niet helemaal zoals bij een bandje maar toch mooi homogeen verdeeld over het gehele oppervlak. De vraag zal zijn hoe deze driver ‘ingebouwd’ moet worden en wat de vorm moet zijn voor een mooie afstraling. De hamvraag is dan vanaf welke frequentie deze driver inzetbaar is, maar dat kan dankzij de DLCP op het gemak worden uitgezocht en uitgeprobeerd.

Waarom eigenlijk een bandje voor het hoog, en nog zelf gemaakt ook?
Voor mij is een dipool-bandje een bijna ideale dipool driver voor het hoog. Bijna ideaal omdat er bij een bandje sprake is van verticale bundeling, dat is inherent aan de constructie, waarbij de mate van bundeling wordt bepaald door de hoogte van het bandje. Dit nadeel neem ik hier bewust op de koop toe, het is onderdeel van het algehele compromis. Daar staat tegenover dat een bandje een aantal zaken heel erg goed doet. Mijn eerste bandje deed het al best erg goed en wordt ook nog steeds gebruikt, het tweede bandje is een stuk beter (afgezien van een paar schoonheidsfoutjes) en ook veel minder kwetsbaar. Ik had niet gedacht dat het mogelijk is om zelf een driver te maken van een dergelijk hoge kwaliteit, en dan nog wel een tweeter. Het streven is nu om de schoonheidsfoutjes uit de tweeter te halen (er zit nu een scherpe resonantie bij ~8kHz) en het ontwerp verder te optimaliseren.
De eerste optimalisatie betreft de afmetingen. Na het nodige gesimuleer in FEMM heb ik 2cm van de hoogte af gehaald en 1cm van de breedte, de inkeping in het midden is 1cm dieper geworden en het schuine deel loopt verder door
ribbon_motor_design.png

Het flux verloop over de lengte is een ietsje minder strak omdat de magneten 15cm i.p.v. 16cm hoog zijn. De waarde die FEMM daar aangeeft klopt overigens niet, FEMM is een 2D simulator en gaat hier de mist in. In het bovenstaande plaatje wordt de indruk gewekt dat het veld constant is over de breedte van de spleet, dat is bepaald niet het geval en ook de reden dat bandjes geribbeld zijn. De ribbels zorgen voor stijfheid in de dwarsrichting om te voorkomen dat het bandje gaat ‘flexen’. Met behulp van simulaties van de dwarsdoorsnede heb ik geprobeerd het veld gelijkmatiger te krijgen. Het volgende plaatje laat het verschil zien tussen de oude motor met één magneet en de nieuwe bestaande uit twee magneten met 2mm tussenruimte (messing, koper o.i.d.).
single-dual-flux-compare.png

Als ik het juist heb wordt dit systeem zo in Apogee luidsprekers gebruikt. In het plaatje is al te zien dat het verloop van de flux beter is, in de grafiek wordt duidelijk hoe groot het verschil is:
flux_compare.png

Het verloop van de flux(dichtheid) bij de enkele magneet werkt het flexen van het bandje heel erg in de hand, aan de uiteinden wordt twee keer zo hard getrokken dan in het midden. Bij de dubbele magneet ligt het maximum iets verder naar binnen en zijn de verschillen ook veel kleiner. Mijn hoop is dat hierdoor fijnere ribbels mogelijk zijn zonder dat de vervorming toeneemt zoals eerder, bij de fijne ribbels was er immers geen sprake van een resonantie in het werkgebied.
De volgende grafiek toont het flux verloop in de bewegingsrichting van het bandje in het centrum van de magneetspleet over een afstand van 2mm:
flux_xmax.png

Een halve millimeter uit het centrum is de flux met ongeveer 0,2% gedaald. Een Xmax van maar een halve millimeter? Dit lijkt weinig maar dat valt reuze mee zoals uit de berekeningen van de geluidsdruk blijkt:
ribbon_100db.png

Die halve millimeter is goed voor 100dBSPL op 1m bij 1100Hz. Daar is dan volgens deze berekeningen wel bijna 30A voor nodig :oops: Dat gaat hem dus niet worden met een 2Ω serieweerstand, da’s 1800W! Vanaf 2kHz zou er zo’n 400W verstookt worden, dat kan een NCore wel aan en als piekvermogen wil ik dat ook nog wel tolereren. Let wel dat het hier om piekvermogen gaat, bij 80dB ziet het er al heel anders uit:
ribbon_80dB.png

Het scheelt een factor honderd, maar dat wisten we natuurlijk al want 10dBSPL meer kost tien keer zo veel vermogen. Voor 80dBSPL bij 1600Hz is zo’n 9W nodig. Dat valt erg mee en als je naar de grafiek van de vervorming van de NCore versus vermogen bij 2Ω belasting kijkt wordt duidelijk waarom ik hier helemaal niet mee zit:
NCore_2ohm_thdn.png

9W is net aan het begin van het minimum van de vervorming en pas bij 500W komt de THD boven de 0,003%. De serieweerstand wordt gevormd door 4 Caddock MP9100 0,5Ω 100W film weerstanden, een vriendelijkere belasting voor een versterker is bijna niet denkbaar. Volgens mij gaat die NCore zich in deze rol erg lekker voelen :lol:
Een serieweerstand heeft ook een aantal voordelen, kleine verschillen in de overgangsweerstand bij het bandje doen nu niet meer ter zake en de inductie in het circuit is ook niet meer zo’n groot probleem. Daarnaast blijkt dat de hogere elektrische demping door de trafo eerder een nadeel dan een voordeel is, de vervorming neemt meetbaar toe.

Nu wordt het even een tijdje stil want de magneten zijn niet zomaar te koop en worden op dit moment ergens in China gemaakt en dat gaat nog de nodige weken duren.

Gerrit
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » za 16 aug 2014, 17:31

Om een idee te krijgen hoe het ontwerp in de kamer zou staan heb ik een 1:1 model van maquette karton (is een soort hardschuim met stevig papier aan beide zijden) gemaakt, lekker analoog :lol:
mockup_1.jpg

De afmeting van de laag kast is voor een wanddikte van 3cm. Ik ben er niet kapot van om het zo maar eens te zeggen :think: 't is mij toch wat te lomp allemaal. Het zwart maakt het natuurlijk extra groot, dat is bewust gedaan onder het motto: erger wordt het niet. Maar eens een tijdje naar kijken en op het gemak over nadenken.


Gerrit
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11220
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor jeroen_d » za 16 aug 2014, 17:56

Je hebt de kast nu groter gemaakt dan op de tekening in je eerste post, klopt dat?
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » za 16 aug 2014, 18:09

jeroen_d schreef:Je hebt de kast nu groter gemaakt dan op de tekening in je eerste post, klopt dat?

Ja, dat was de binnenmaat. Bij dit model is rekening gehouden met een wanddikte van 3cm zo kom je op een basis van 42cm uit, dat getal leek me wel aardig :lol:
De (montage) hoogte van het mid-hoog deel zal ook wel niet helemaal gelijk zijn de vorm klopt wel, ik had nog een strip aluminium liggen en die heb ik maar wat in de richting gebogen.
Wat denk je, is het beter om het frame rond de Neo10 zo klein mogelijk te houden? Het idee bij de verbreding was dat de rand 'gebroken' wordt, maar misschien is dat hier wel niet eens nodig gezien de golflengtes die hier spelen.

Gerrit
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11220
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor jeroen_d » za 16 aug 2014, 20:19

Frame zou ik gewoon smal houden, maar het oog wil ook wat dus laat dat meetellen.

De woofer kast zou ik wat dieper maken, zodat hij aan de voorkant smaller kan zijn met behoud van volume. Je heb voor de woofer slechts een gat van 24cm nodig en als de bovenkant 30cm breed is dan past dat gemakkelijk met verzonken montage.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » za 16 aug 2014, 21:19

jeroen_d schreef:Frame zou ik gewoon smal houden, maar het oog wil ook wat dus laat dat meetellen.

De woofer kast zou ik wat dieper maken, zodat hij aan de voorkant smaller kan zijn met behoud van volume. Je heb voor de woofer slechts een gat van 24cm nodig en als de bovenkant 30cm breed is dan past dat gemakkelijk met verzonken montage.

Een smal frame is denk ik ook wel mooier, dan wordt de top van het bandje een soort puntje op de i, ik zal eens een vorm uitsnijden.

De woofer kast naar achteren uitbreiden is inderdaad voor de hand liggend, ik heb daar wel een idee bij.

Hier is nog de datasheet van de Neo10:
Neo10-datasheetV9.pdf

Ik moet even een framepje maken zodat ik hier wat kan meten aan de Neo10. Dat zal wel behelpen worden zo in een huiskamer, de onderkant van het bereik zal wel niet echt lukken, we zien wel waar het schip strand. Ik ben echt heel benieuwd hoe deze driver presteert, misschien is de driver zelfs vanaf 250Hz te gebruiken.

Volgens Linkwitz gaat een omnipool rond de scheindingsfrequentie via cardioïd over in een dipool. Ik ben er nog niet uit of dit een nadeel of juist een voordeel is omdat de golflengte rond de scheidingsfrequentie dicht in de buurt zit van de afstand tot de achterwand (~1,2m).

Gerrit
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6885
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor wouter » zo 17 aug 2014, 10:01

Als ik naar je ontwerp kijk zie ik veel mogelijkheden om consistent door te gaan. Misschien kun je daardoor wel een mooi geheel krijgen.

Voor het idee, bijvoorbeeld door de lijnen en vormen gewoon door te trekken. Uiteraard moet daar aan geschaafd worden :wink:
gerrit 1.png


Of de laagkast onderin door facetten a la avalon de schuine lijnen te geven:
gerrit 2.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » zo 17 aug 2014, 13:42

Door het zo af te schuinen verlies je wel veel inhoud, dan zou de kast weer veel dieper moeten worden. In ieder geval wel bedankt voor het meedenken :) Het help mij hoe dan ook bij het op een rijtje zetten van de dingen.

Hier is een schets van wat ik momenteel voor ogen heb:
bass_ship.png

De buitendiameter is 32cm, de diepte rond 60cm en de hoogte 35cm. Bij de hoogte zou dan nog de wanddikte komen. Als materiaal had ik een laminaat van 2mm vliegtuigtriplex in gedachten, door de ronding hoeft het geheel dan niet zo dik te worden om toch enorm sterk te zijn.
Het rechte vlak aan de zijkant kan mooi dienen om de versterkers te monteren, er is dan voldoende ruimte om alles netjes te plaatsen.
De vorm doet me aan dit soort dingen denken:
riva.jpg

wally.jpg

Wellicht een beetje té, maar als inspiratie wel leuk. De uitvoering zal eerder berken met aluminium worden zoals bij mijn huidige rek:
audio_meubel.jpg

Ik noem het 'jaren 60 Telefunken' stijl :lol:

Gerrit
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11220
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor jeroen_d » zo 17 aug 2014, 15:33

Ik vind het wel leuk!
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » zo 17 aug 2014, 18:02

jeroen_d schreef:Ik vind het wel leuk!

Dank je :)

Met wat papier, spelden en maquette karton heb ik weer een model gemaakt:
mockup_2.jpg

Een beetje van de zijkant:
mockup_2b.jpg

Het model is niet helemaal recht maar goed genoeg om een goede indruk te krijgen. Het bevalt me wel zo :D Op deze manier neemt het geheel optisch een stuk minder ruimte in. Je zou het niet zeggen maar deze variant heeft zelfs 3 liter meer inhoud, bijna 40 liter.
De kast zou mooi op drie gedraaide aluminium poten kunnen staan, twee voor en één achter. Het zou ook mooi zijn als onder en boven een aluminium profiel in de hoek ingelegd wordt.

Gerrit
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » za 23 aug 2014, 19:46

Vandaag maar eens een eenvoudige bevestiging voor de Neo10 gebakken en wat metingen gedaan.
Neo10-measurement.jpg

De afstand is 50cm, net als bij de meting in de datasheet bij de Neo10. Mijn meetstatief constructie is ook goed te zien, ik heb gewoon een XLR plug in een koperbuis gelijmd (past precies in een standaard microfoonstatief), de kabel loopt door de buis en zo is er geen reflecterend oppervlak in de buurt van de microfoon.
Eerst maar eens zien of ik het plaatje uit de datasheet kan reproduceren, hier zijn de frequentiecurves voor 0 (rood), 30 (groen), 60 (blauw) en 90 (grijs) graden:
Neo10-0-30-60-90-MLS.png

Dat lijkt niet alleen erg mooi op de grafiek in de datasheet, deze grafieken zijn allemaal met 1/12oct smoothing en 50dB verticale resolutie, maar is gewoon heel erg goed.
In één van de recenties van de Neo10 beschrijft iemand hoe hij als een klein meisje begon te gniffelen toen hij voor het eerst naar deze drivers luisterde, dat had ik toen ik de normalized directivity plot zag :lol:
neo10-directivity-normalized-25dB.~png.jpg

Van 200Hz tot 3KHz is het bijna perfect :rock: :rock: :rock:
Zelfs met de gammele ophanging van de Neo10 (bij het minste of geringste zwabbert het) krijg je het volgende vervalspectrum:
CSD-40dB-50cm.png

De verticale schaal is 45dB en smoothing is 1/12oct (zul je in de folder nooit zien) en erg clean.

Ik ben heel erg benieuwd hoe deze drivers met muziek gaan presteren, aan het MLS signaal is in ieder geval al te horen dat het wel eens erg bijzonder zou kunnen zijn. De ruis hangt gewoon in de lucht zonder dat het ergens vandaan komt :D

Gerrit
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Pjotr » za 23 aug 2014, 21:03

Dat ziet er fraai uit Gerrit :sure: Ben je niet bang dat het allemaal TE mooi gaat worden :mrgreen:
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » za 23 aug 2014, 22:11

Pjotr schreef:Dat ziet er fraai uit Gerrit :sure: Ben je niet bang dat het allemaal TE mooi gaat worden :mrgreen:

Ik begrijp wat je bedoeld, het zou wel eens erg genadeloos kunnen worden :lol:
Voor de grap heb ik even in photoshop de Neo10 en het bandje bij 2KHz ijskoud aan elkaar geplakt:
neo10-ribbon-merge.~png.jpg

Dat past zo al erg goed, met het juiste filter zou dat wel eens erg goed kunnen aansluiten. Het frame van het nieuwe bandje is smaller, ik hoop dat daardoor die 'bult' bij ~6KHz wat minder wordt want dat zou fantastisch zijn. De doelstelling om een zeer homogene horizontale afstraling te realiseren lijkt dus haalbaar.
Het vervalspectrum van de Neo10 is ook van de zelfde orde als dat van het bandje, een stijle klif met onderin ergens een paar resonanties, dus dat kon wel eens erg leuk worden samen O:)

Het systeem wat ik aan het samenstellen ben is ook echt een systeem van de 21e eeuw. Voor zover ik weet was er eerder geen driver die de rol van de Neo10 kan overnemen (perfecte symmetrie, superlichte membraan, kleine afmetingen). Vroeger had je ook geen FEMM waarmee je magneetvelden kan simuleren om vervolgens in China een setje custom Neodymium magneten te laten maken, het is toch niet te geloven :rofl: Vroeger ging ik naar Telec en die hadden dan wel de juiste waarde condensator, maar alleen veel te groot of axiaal terwijl het radiaal moest zijn, je kent het wel :lol:


Gerrit
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Pjotr » za 23 aug 2014, 22:32

Straks ga je nog naast je schoenen lopen :lol: Ter relativering: Peter Walker (van Quad) experimenteerde eind jaren '40 al met ribbons (HiFi was toen nog volkomen onbekend). Hij was toen zo onder de indruk van de prestaties van "massaloze" membranen dat hem dat inspireerde om verder te gaan met elektrostatische speakers en dat resulteerde uiteindelijk in de ESL57.

Maar je hebt gelijk, de huidige gereedschappen en middelen maken het leven een stuk makkelijker en veel zaken meer bereikbaar.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » zo 24 aug 2014, 11:59

Pjotr schreef:Straks ga je nog naast je schoenen lopen :lol:

Liever niet, daar krijg je maar koude voeten van :lol:
Ter relativering: Peter Walker (van Quad) experimenteerde eind jaren '40 al met ribbons (HiFi was toen nog volkomen onbekend). Hij was toen zo onder de indruk van de prestaties van "massaloze" membranen dat hem dat inspireerde om verder te gaan met elektrostatische speakers en dat resulteerde uiteindelijk in de ESL57.

'Massaloos' is ook een trefwoord bij dit ontwerp. De bewegende massa van de Neo10 is niet opgegeven maar die zal zo rond de 1g zitten inclusief lucht en dat voor een driver met een oppervlak (gedeelte met de gaatjes) van zo'n 150cm2. Ik vermoed dat bij deze driver de luchtbelasting ook groter is dan de massa van de membraan. De massa van het bandje is met 30mg helemaal belachelijk laag. De AT 10" Flexunit is hierbij vergeleken natuurlijk een echte zwaargewicht, maar voor een woofer van deze kwaliteit is een bewegende massa van 54,5g toch best wel weinig.

Na aanleiding van een discussie elders op het forum over FFT windows bij metingen heb ik een 1/2Hanning op de data losgelaten, de Clio software heeft als default namelijk ook 'rectangular'. In de handleiding wordt daar ook nauwelijks iets over gezegd. Hier zijn de UNSMOOTHED frequentiecurves voor 0, 30, 60 en 90 graden:
Neo10-0-30-60-90-MLS-windowed.png

De normalized directivity zit er met 1/2 Hanning window zo uit:
neo10-directivity-normalized-25dB_windowed.~png.jpg

Hihihi :yeah:
De directivity is van 0 tot 90 graden in stappen van 5 graden gemeten en in de software gespiegeld. Het is wederom unsmoothed! In het gebied tussen 100Hz en 3KHz is de afstraling buitengewoon homogeen. Wat een prachtige dipool driver is dit zeg, chapeau voor de mannen van BG :goeie:

Gerrit
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Pjotr » zo 24 aug 2014, 12:25

Gerrit schreef:Na aanleiding van een discussie elders op het forum over FFT windows bij metingen heb ik een 1/2Hanning op de data losgelaten, de Clio software heeft als default namelijk ook 'rectangular'.

Gerrit

Dacht eigenlijk dat een "half Hann" window standaard was bij Clio? Dat doe je om gerommel te onderdrukken verderop in de impuls bij een MLS signaal. Bij ARTA is het niet nodig als je met pink noise meet.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » zo 24 aug 2014, 12:57

Pjotr schreef:
Gerrit schreef:Na aanleiding van een discussie elders op het forum over FFT windows bij metingen heb ik een 1/2Hanning op de data losgelaten, de Clio software heeft als default namelijk ook 'rectangular'.

Gerrit

Dacht eigenlijk dat een "half Hann" window standaard was bij Clio? Dat doe je om gerommel te onderdrukken verderop in de impuls bij een MLS signaal. Bij ARTA is het niet nodig als je met pink noise meet.

Nee, helaas niet. Als ik het goed begrijp is een rectangular window dus alleen geschikt voor metingen in een dode kamer? Is 1/2Hanning dan altijd een goede keuze? De andere optie is 1/2Blackman, wanneer zou je die gebruiken?

Gerrit
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Pjotr » zo 24 aug 2014, 13:37

Nee daar heeft het niet mee te maken. We hebben het toch over het window over de impulsresponsie? Met Clio heb ik vrijwel geen ervaring maar met Sample Chamipion destijds (wat een MLS signaal gebruikte) moest je "half Hann" kiezen, anders kwam je raar uit. Dat was dan een half Hann window over de gate die je instelt.

De theorie er achter is al zo lang geleden dat ik dat ook niet meer weet. Je kunt het wel eenvoudig testen met een loop-back meting: De juiste keuze is die waar je een mooi strakke responsie van je geluidskaart krijgt zonder rimpels. Uiteraard over het gebied van de ingestelde gate, dus vanaf de frequentie waarvoor de gate geldig is.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1002
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: ODi2, actief drieweg systeem met omnipool en twee dipole

Berichtdoor Gerrit » zo 24 aug 2014, 13:51

De Clio heeft dedicated hardware die zich zelf inregelt a.d.h.v. interne calibratiebronnen. De MLS respons bij een loopback meting is voor alle FFT windows een perfecte rechte lijn.

Gerrit
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 2 gasten