artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3934
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Kappa7 » vr 30 sep 2016, 11:03

Goed is niet in een mengtafel de instrumenten op zijn plaats gezet met veel steun microfoons dicht bij de instrumenten.
Het systeem is namelijk erg goed in het neer zetten van de originele ruimte in de ruimte waar de set is opgesteld.
Bij een opname met 2 microfoons wordt de ruimte goed geregistreerd en kan je de locatie van de instrumenten goed vaststellen.
Leo liet dan ook voornamelijk eigen opnames horen waarbij hij kon aangeven waar de instrumenten gestaan hebben en waar de microfoons stonden.
Dit gaf hij pas na het luisteren door en klopte gewoon met wat je hoorde.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Pjotr » vr 30 sep 2016, 11:34

Kappa7 schreef:Goed is niet in een mengtafel de instrumenten op zijn plaats gezet met veel steun microfoons dicht bij de instrumenten.
Het systeem is namelijk erg goed in het neer zetten van de originele ruimte in de ruimte waar de set is opgesteld.
Bij een opname met 2 microfoons wordt de ruimte goed geregistreerd en kan je de locatie van de instrumenten goed vaststellen.

Yup, daarbij wordt de fase informatie tussen links en rechts beter vastgehouden. Met dergelijke opnamen klinkt vrijwel elk systeem goed, zelfs een slecht! Hoewel dit wel een uitgangscriterium is voor goede opnamen is het nog geen criterium voor een goed klinkende productie en ook geen vereiste voor een goed weergavesysteem.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 19235
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor ds23man » vr 30 sep 2016, 11:47

En met een systeem dat alleen goed functioneert met een simpele AB opname is dus geen goed systeem. Maar om dan als bedenker dan maar alle muziekproducties af te serveren heeft wel een heel hoog Don Quichot gehalte. Zie je het al voor je dat een gemiddelde popproductie met 2 microfoons opgenomen gaat worden?
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3934
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Kappa7 » vr 30 sep 2016, 12:02

Leo heeft ook niet gezegd dat alleen en 2 microfoon opname goed is. Ook heeft hij niet aangegeven dat veel opnames door de mand vallen.
Dat is een conclusie die je kunt maken als je hoort wat er mogelijk is met een dergelijk systeem en hoe dan bekende opnames door de mand vallen.
Leo heeft ook een opname laten horen waarbij de 1 instrument dichter bij de microfoons stond ten opzichte van de rest waardoor dit instrument veel groter werd weer gegeven. ook dit was een 2 microfoon opname maar dan dus eigenlijk weer met een verkeerde plaatsing van de microfoons.
Wat ik wil aangeven met dit verhaal is dat er met dit systeem nog beter op de opname kant gelet moed worden om dat het veel beter laat horen waar het fout gaat.
En dat is dus toevallig bij het overgrote deel van de huidige opname technieken. Leo heeft ook nog een opname uit 1932 laten horen wat wel goed ging het is dus helemaal niet nieuw maar we zijn een beetje kwijt geraakt hoe er moet worden opgenomen.
De huidige weergave systemen zijn gewoon te lief en maskeren de fouten in de opname te veel.
Dat is handig voor de sound engineers maar het wordt er over het algemeen niet beter op.

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3934
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Kappa7 » vr 30 sep 2016, 12:02

ds23man schreef: Zie je het al voor je dat een gemiddelde popproductie met 2 microfoons opgenomen gaat worden?

Ja, dat zou een hele verbetering zijn. :mrgreen:

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 19235
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor ds23man » vr 30 sep 2016, 12:08

Kappa7 schreef:Leo heeft ook niet gezegd dat alleen en 2 microfoon opname goed is. Ook heeft hij niet aangegeven dat veel opnames door de mand vallen.
Dat is een conclusie die je kunt maken als je hoort wat er mogelijk is met een dergelijk systeem en hoe dan bekende opnames door de mand vallen.
Leo heeft ook een opname laten horen waarbij de 1 instrument dichter bij de microfoons stond ten opzichte van de rest waardoor dit instrument veel groter werd weer gegeven. ook dit was een 2 microfoon opname maar dan dus eigenlijk weer met een verkeerde plaatsing van de microfoons.
Wat ik wil aangeven met dit verhaal is dat er met dit systeem nog beter op de opname kant gelet moed worden om dat het veel beter laat horen waar het fout gaat.
En dat is dus toevallig bij het overgrote deel van de huidige opname technieken. Leo heeft ook nog een opname uit 1932 laten horen wat wel goed ging het is dus helemaal niet nieuw maar we zijn een beetje kwijt geraakt hoe er moet worden opgenomen.
De huidige weergave systemen zijn gewoon te lief en maskeren de fouten in de opname te veel.
Dat is handig voor de sound engineers maar het wordt er over het algemeen niet beter op.


Je bent er met open ogen ingetuind, een opname uit 1932. Mono en 1 microfoon................ Wat kan daar nou fout gaan? :think: :think:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3934
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Kappa7 » vr 30 sep 2016, 12:11

Sorry het was de eerste bekende stereo opname
https://www.youtube.com/watch?v=wGt9uXmTd8A

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Pjotr » vr 30 sep 2016, 12:15

Nou ja, het is i.i.g. een beessie wat erg kieskeurig is wat betreft voer.
Laatst gewijzigd door Pjotr op vr 30 sep 2016, 12:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3934
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Kappa7 » vr 30 sep 2016, 12:17

Dat klopt wel ja.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 19235
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor ds23man » vr 30 sep 2016, 12:28

Kappa7 schreef:Sorry het was de eerste bekende stereo opname
https://www.youtube.com/watch?v=wGt9uXmTd8A


Volgende keer even de onderstaande commentaren lezen:

One comment here says "Usually, two turntables, one a safety back-up, were fed by the same mike. However, sometimes a different mike was tested, the safety turntable having its own mike near the first one. The two sync'd sides then gave a stereo effect. Stokowski, Goossens, Koussevitsky and Elgar, in 'accidental stereo' from 1929-1933, are right here on You Tube and are the earliest examples of binaural sound." That's not stereo -- there is no way to retrieve the sound of both discs at exactly the same relative instant the sound hit each microphone. You can play one 78 on a pro-quality turntable twice, recording each pass, and line up the very first note to the sample, and by the time you're only a few seconds in, there will be some drift between the two passes going on. It would create an effect very similar to what's heard here, but it is in no way a stereo recording.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stereophonic_sound
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3934
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Kappa7 » vr 30 sep 2016, 12:44

ds23man schreef:
Kappa7 schreef:Sorry het was de eerste bekende stereo opname
https://www.youtube.com/watch?v=wGt9uXmTd8A


Volgende keer even de onderstaande commentaren lezen:

One comment here says "Usually, two turntables, one a safety back-up, were fed by the same mike. However, sometimes a different mike was tested, the safety turntable having its own mike near the first one. The two sync'd sides then gave a stereo effect. Stokowski, Goossens, Koussevitsky and Elgar, in 'accidental stereo' from 1929-1933, are right here on You Tube and are the earliest examples of binaural sound." That's not stereo -- there is no way to retrieve the sound of both discs at exactly the same relative instant the sound hit each microphone. You can play one 78 on a pro-quality turntable twice, recording each pass, and line up the very first note to the sample, and by the time you're only a few seconds in, there will be some drift between the two passes going on. It would create an effect very similar to what's heard here, but it is in no way a stereo recording.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stereophonic_sound


Maar even de juiste onderstaande commentaren toe gevoegd.

Gepubliceerd op 7 apr. 2013
This is the Duke Ellington Orchestra in true stereo sound, just 1 year after they left the Cotton Club. On February 3rd and February 9th of 1932, the Orchestra recorded 2 jazz medleys that, are the oldest known jazz recordings in Stereo sound. This tune is part of the 2nd medley from Feb 9th. The recording was never intended for Stereo sound, the engineers just wanted 2 different attempts at getting the right sound. However, decades later, a couple of Ellington record collectors noticed that there were 2 takes noted in the discography but they sounded the same. After close listening they realized that the 2 "takes" were from 2 different recording machines during the same recording! They had accidentally stumbled upon the oldest stereo recording

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 19235
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor ds23man » vr 30 sep 2016, 12:48

En daarmee is het nog geen stereo opname.............. In 1933 was er pas de eerste stereosnijkop.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3934
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Kappa7 » vr 30 sep 2016, 12:52

Als je goed leest zijn het 2 microfoons die elk een mono opname gemaakt hebben.
Door dit later samen te voegen is er een beeld ontstaan wat we nu het beste kunnen definiëren als stereo.
Het is inderdaad noooooit bedoelt als stereo opnamen maar toevalligerwijs wel zo gemaakt.
Laatst gewijzigd door Kappa7 op vr 30 sep 2016, 12:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Pjotr » vr 30 sep 2016, 12:53

Nee, dat is nog steeds geen stereo maar 2 aparte opnamen van dezelfde uitvoering. Volstrekt niet relevant i.v.m. stereo. Zoiets gaat zeker helemaal mis op dat systeem van Leo als fasenauwkeurigheid daar essentieel is.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3934
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Kappa7 » vr 30 sep 2016, 12:58

Dat was juist het leuke, het ging juist niet mis.
Maar goed dat is natuurlijk maar een aardigheidje en niet waar dit hele systeem om gaat.
De gedachte achter dit systeem is dat juist de horn werking van de bestaande speakers een bepaalde kleuring geven en met de door hem gebruikte drivers dit niet aanwezig was.
Een dergelijk effect kan je overigens ook met paneel luidsprekers bereiken zo als een esl of maggie.
het gaat erom dat die toeter er niet op zit.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 19235
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor ds23man » vr 30 sep 2016, 13:00

Er is totaal geen correlatie in het tijdsdomein van die twee opnames en zeker niet gezien de stand der techniek in die tijd. En het zou me niet verbazen dat de twee microfoons gewoon pal naast elkaar stonden.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 19235
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor ds23man » vr 30 sep 2016, 13:10

Een conusluidspreker heeft geen hoorn werking. Dat gebeurt pas als je er een hoorn voorzet. Wel is het zo dat een luidspreker gaat bundelen met toenemende frequentie, maar dat heeft totaal niets uit te staan met het principe van een hoorn!
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3934
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Kappa7 » vr 30 sep 2016, 13:18

Dat was natuurlijk te verwachten maar je hebt niet gelijk.
zet je handen maar ens voor je mond als je praat en varieer eens met de openingshoek.
Je toe hoorder zal merken dat elke stand van je handen anders klinkt en een horn vormt.
Door die horn word een kam filter gevormd wat soms dus in fase en op andere frequenties weer in tegen fase staat.
het effect daarvan is dat het geluid verder draagt en op afstand beter verstaanbaar wordt.
Nadeel is gelijk dat de natuurlijkheid verdwijnt en de stem niet meer als die van jou te herkennen is.
Dat is nu precies wat er in een normale conus luidspreker ook gebeurd.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 19235
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor ds23man » vr 30 sep 2016, 14:42

Prima uitleg van een hoorn Georg!

Alleen is de bundeling niet afhankelijk van de vorm maar als gevolg van het feit dat afgestraalde tonen op een gegeven moment een kleinere golflengte hebben dan de diameter van de luidspreker.

Een luidspreker met een vlakke conus bundelt even hard als 1 met een normale conus van dezelfde diameter!
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10563
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor hannesie » vr 30 sep 2016, 17:56

Ik heb het gisteren avond prima naar het zin gehad, ook toen er nog Internationale belangstelling kwam in de vorm van 6 studenten van een filmacademie in Amsterdam, die wel was aangekondigd, maar waren verlaat.

Het ging zonder enig probleem door in het Engels, en men was zeer verbaast over de ontspannen sfeer.

De sfeer was zeer ontspannen, en Leo was zeer op dreef om zijn mening over hoe het zou moeten of kunnen wereldkundig te maken bij de 'audioten', zoals de aankondiging was aan het begin van de avond door de lokale presentator van de AVMN.

Het FANTOOM geluidsbeeld was er weer helemaal, en toen hij ons in 2 groepen voor en achter de luidsprekers ging bij mij een beetje het licht uit. Je kunt dan naar mijn idee zo nooit het beeld schetsen van de opname/realiteit. omdat je dan juist bij een klassieke opname de violisten/tes dan in eens op de verkeerde kant van het podium hebt, of zoals ik het een beetje ervoer, als dat je op het podium, of in de orkestbak zit.
De plaatsing was dan voor instrumenten eigenlijk niet meer zo duidelijk, maar het bleef wel een heel mooi open geluidsbeeld, dat heel zeker.
Hij wist in ieder geval de mensen zo te pakken dat zo goed als alle leden tot het laatst bleven luisteren, en dat is wel eens anders. :D
Iedereen had een prima avond, en dat is ook zeker veel waard.
Dit stond in de uitnodiging voor de leden. :mrgreen:
Naast de toepassing in de PA wereld, zijn er ook erge mooie resultaten in de huiskamer te behalen.
Je moet er alleen aan wennen dat het een andere en bijzondere opzet is.
Zeker een hele mooie luisterervaring, die je opnieuw laat nadenken over hoe je muziek ervaart.


Dat hebben ze nu zeker meegekregen. :sure:
EDIT: typefout en betere duiding.
Laatst gewijzigd door hannesie op vr 30 sep 2016, 21:48, 2 keer totaal gewijzigd.
Hans

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor Pjotr » vr 30 sep 2016, 19:01

Kortom verwondering alom. Maar of ik nu midden tussen het orkest in of in de orkestbak wil zitten bij een concert? Dacht het toch niet. Het is net als met lekker eten, moet je ook niet in de keuken gaan doen :D
Peter de Jong

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5250
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor richard » vr 30 sep 2016, 20:40

Zo te lezen een beetje vergelijkbaar met wat er in Beetsterzaag werd neergezet.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4296
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor markbakk » vr 30 sep 2016, 21:20

Mooi hoe hier eigen interpretaties van de interpretaties van Leo de Klerk worden verwoord. En hoe aan de ene kant de wetenschap in de hoek wordt gezet en aan de andere kant weer wordt 'gebruikt' om de boel goed te praten. En dat De Klerk een 2x mono zegt aan te zien voor een stereo-opname met ook maar een greintje fasecorrelatie zegt ook veel over 's mans verkoopkunsten. Ik herken heel veel van de mystificerende elementen die in onze hobby rond gaan. Het is nog even wachten, maar straks komt er nog een wichelroedeloper om de luidsprekers op te stellen. Maar zullen we eens wachten totdat Bloomline een polair diagram van deze luidsprekers presenteert? Of een set meetgegevens überhaupt?
Mark Bakker

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5250
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor richard » za 01 okt 2016, 0:06

markbakk schreef:...maar straks komt er nog een wichelroedeloper om de luidsprekers op te stellen.
Wichelroede lopen heb ik ooit wel eens gedaan, maar om de plaats van de luidspreker er mee te bepalen?

Wie weet, een volgende keer.

Overigens werkt een conus niet direct als een hoorn, bij een goed ontworpen membraan is de hoek die het membraan maakt zodanig dat de verhouding tussen de buiggolf door het membraanmateriaal en de geluidgolf door de lucht er voor zorgt dat deze een gelijkmatig golffront vormen. Hoe harder het materiaal, hoe hoger de snelheid door dit membraan, hoe vlakker de conus. Wat dat betreft zou zo'n omgekeerde membraanconstructie alleen zijdelings goed werken. Een extreem geval is de Walsh luidspreker, daar staat het golffront haaks op het membraan.
Afbeelding
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10563
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: artikel Volkskrant luidsprekers leo de klerk 2/7/2016

Berichtdoor hannesie » za 01 okt 2016, 1:03

Een extreem geval is de Walsh luidspreker, daar staat het golffront haaks op het membraan.

Die heeft Leo ook wel in zijn Studio, ik heb ze zien liggen, hij kent die opzet/constructie dus wel. :mrgreen:
Het is hem ook wel bekend wat de problemen zijn met die drivers.

Ook die German Physiks zijn daar gezien.
german_physiks_close.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hans


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten