Baffled

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4205
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Baffled

Berichtdoor markbakk » vr 10 aug 2018, 19:02

Sommigen houden het op 6,5 of 7” - 1”. Er is ook nog een school die het gebruik van 20cm midbas met 20mm tweeter verkiest, met X-over op 3,5-4kHz. Nog extremer effect. Zelf vind ik (waarschijnlijk om redenen van afstraalgedrag) een systeem met een 5” mid(bas) vaak mooi klinken (mits goed ontworpen).
Mark Bakker

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » vr 10 aug 2018, 22:40

Als de powerdip komt door de bafflestepcorrectie (toegepast om de geluidsdruktoename door de bundeling on-axis te verlagen), dan hebben we misschien een voordeel daarvan te pakken, anders dan enkel een rechte karakteristiek on-axis: Makkelijker te plaatsen in kleinere ruimtes.

Ps: Ook een Linkwitz-Riley-filter levert een powerdip.
Laatst gewijzigd door Wieger61 op vr 10 aug 2018, 23:41, 2 keer totaal gewijzigd.

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » vr 10 aug 2018, 22:54

Ik ken alleen niet het frequentieverloop van de reflectiegevoeligheid die bepalend is voor breedte en diepte van het stereobeeld. Moet die bij elke frequentie kleiner zijn dan 6 ms? Hoeveel zachter maakt hem onschadelijk? Waar vind ik de metingen hiervan?

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » vr 10 aug 2018, 23:38

Beter: Linkwitz verwijst naar een onderzoek van Harwood bij de BBC dat wijst op de relatieve gevoeligheid van het oor voor geluid waarnaar we gericht luisteren in vergelijk tot diffuus geluid, tussen 1 en 3kHz. Zo kunnen we consonanten van spraak beter onderscheiden en gesprekken beter volgen (cocktailpartyeffect). Als door de powerdip door de BSC (en evt LS-filter) de diffuse luisterruimtegalm in dat gebied ook nog zachter klinkt, dan zou de bafflestepcorrectie ook in grotere luisterruimtes (reflectietijd > 6 ms) de ruimtelijkheid van de stereoweergave verbeteren :-)
Dit geldt dan dus alleen voor smalle luidsprekers met voldoende hoge BSC-frequentie en scheidingsfrequentie naar de tweeter die in dat frequentiebereik juist niet bundelt en het voordeel dus teniet kan doen. Een experiment waard: Bij smalle box betere stereo bij hogere scheidingsfrequentie?
Laatst gewijzigd door Wieger61 op za 11 aug 2018, 10:08, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 5713
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Baffled

Berichtdoor Shadow » vr 10 aug 2018, 23:49

Ik moet zeggen dat het mooiere beeld meestal neer gezet wordt door systemen waarbij de xover behoorlijk hoog is naar de tweeter (2 & 3 weg) maar wat mijn mening waard is op dat vlak... :lol:

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » za 11 aug 2018, 9:28

Dat zou mooi aansluiten bij mijn redenering, maar hoeft niet de reden te zijn. Daarvoor zijn meer gegevens en analyse van die systemen nodig.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4205
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Baffled

Berichtdoor markbakk » za 11 aug 2018, 10:21

Toole vat in zijn hier bekende boek veel onderzoeken over hoorbaarheid van secundaire bronnen (vanaf rond Haas’ onderzoek tot eind vorig decennium) mooi samen. Verplichte kost voor beginners op dit vlak van perceptieleer. En overigens zie ik hierboven het dispuut richting Geddes gaan: een bundelende straler zou beter zijn.

De realiteit is (zoals altijd) dat de luisterruimte veel invloed heeft. Daar valt voor velen een wereld te winnen.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 5713
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Baffled

Berichtdoor Shadow » za 11 aug 2018, 10:28

Des te gekker is Leo zijn waarneming; in een geoptimaliseerde luisterruimte van een audiozaak (een goede firma naar mijn mening) komt de kleinere, eenvoudigere speaker beter uit de verf dan het topmodel van B&W.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8072
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Baffled

Berichtdoor Walt » za 11 aug 2018, 10:31

Dat kan ook smaak gebonden zijn.

Gr. Walter

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4205
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Baffled

Berichtdoor markbakk » za 11 aug 2018, 10:34

Die stelling over die luisterruimte laat ik aan jou :sure: . Maar de powerdip kan bij korter luisteren best aangenaam klinken. Dat heb ik zelf ook vaak ervaren. Of hij op de lange duur niet gaat vervelen is de vraag.
Mark Bakker

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » za 11 aug 2018, 18:11

Een hoge BSC lijkt dus te leiden tot meer ervaren ruimte in het geluid. Maar heeft een gebogen baffle qua golfgedrag zin? Zoals de topmodellen van B&W of de LS50 van KEF? Bij de eerste niet, lijkt me: De golflengtes van de woofer zijn te groot vergeleken met de kromming. Maar bij de LS50? Ik hoop het niet, anders wordt het baffle-bouwen een stuk lastiger.

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6188
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Baffled

Berichtdoor pappaleo » za 11 aug 2018, 18:53

Wieger61 schreef:Een hoge BSC lijkt dus te leiden tot meer ervaren ruimte in het geluid.

Hoe kom je aan die conclusie?
Een hoge BSC geeft mi juist een te overdreven bas op de luisterpositie. Ben ik allergisch voor.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 674
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffled

Berichtdoor Tom Magchielse » za 11 aug 2018, 20:02

Ik heb altijd grote moeite met verhalen over ruimtelijk klinkende luidsprekers. Als je bij een opname alle ruimte-informatie in twee kanalen geperst hebt, hoe kan welke luidspreker dan ook die ruimtelijkheid ooit weer terug toveren? Om "echte"ruimtelijkheid te produceren bij het luisteren, heb je zoiets als golffront synthese nodig, met véél meer dan twee kanalen...
Rondstralende luidsprekers produceren een sterker indirect veld. Dat bestaat in hoofdzaak uit vroege reflecties, die de perceptie alleen maar in de weg zitten. Het precedence effect redt ons gelukkig, anders zou er geen touw aan vast te knopen zijn. ( Luister maar eens met één oor).
Bovendien heb je te maken met "time smear" , kamfiltereffecten en verschuiven van de waargenomen richting. Het indirecte veld werkt ook maskerend, waardoor zwakke details in het gewenste directe geluid moeilijker waar te nemen zijn. De "power dip" die hier vermoedelijk betekent dat in een beperkt gebied meer directionele straling plaats vindt, leidt dan tot een vermindering van de hiervoor geschetste problemen. Als die power dip zich dan ook bevindt in het frequentiegebied, waar de voor de waarneming van o.a. de ruimtelijke clues belangrijkste informatie zit, dan is het wel verklaarbaar waarom zo'n power dip helpt.
Iets anders is het filteren in de baffle step. Die baffle-step is een bijproduct van een veranderd afstraalgedrag, waarbij de straling gemiddeld meer naar voren gebundeld wordt. Op zich zou dat zelf gunstig kunnen zijn. Filteren verandert aan het ruimtelijk patroon van de afstraling niets, ook de verhouding tussen direct- en indirect veld verandert door het filter niet. De maskerende werking van het vroege indirecte veld blijft gelijk.
Voor zover er verschillen zijn in de luistercondities bij verschillende luidspreker-opstellingen, zullen die toch in hoofdzaak door de akoestiek van de luisterruimte ontstaan, en niet door de luidspreker. ( eens met Marc Bakker)
Ik heb door mijn werk zo'n 10 of meer verschillende (studio-) luidsprekers met regelmaat gehoord in wel zo'n 50 verschillende luisteromgevingen.
En heb daar de indruk aan over gehouden dat de resultaten inclusief de ruimtelijkheid, nauwelijks van de luidspreker maar veel meer van de ruimte afhangen. En erg ruimtelijk klinkt stereo eigenlijk nooit..
groet,
Tom
Tom M
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 5713
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Baffled

Berichtdoor Shadow » za 11 aug 2018, 21:30

Zo we kunnen maar beter stoppen voor vandaag denk ik :rofl:
Ik moet dit even verteren :beer:

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » za 11 aug 2018, 23:48

Tom Magchielse schreef:.. de verhouding tussen direct- en indirect veld verandert door het filter niet. De maskerende werking van het vroege indirecte veld blijft gelijk.


Dat snap ik niet. Als je de bafflestep corrigeert, dan is het afgestraalde vermogen bij frequenties boven de BS lager dan onder de BS-frequenties. Ik verwacht dat je dit dan terugvindt in de geluidsdruk van het indirecte veld: het zal in de hoge frequenties boven de BS zwakker klinken waar het directe veld m.i. even luid moet klinken (de response is on-axis nml rechtgetrokken).

Ruimtelijkheid is inderdaad een vage term (bewust zo gekozen bij gebrek aan beter), ook in de praktijk. In een concertzaal is me wel eens opgevallen dat een enkele muzikant spelend zonder versterking op zeg 15 meter afstand met gesloten ogen moeilijk te plaatsen is ("Ergens daar vooraan") vergeleken in een gesprek met hem na het concert in de kantine. Volstrekt logisch gezien de werking van het oor, maar het geeft wel aan hoe (on)belangrijk het reproduceren van 'ruimtelijkheid' is bij het afspelen van muziek thuis: in het echt is ook maar matig goed te horen waar de musici in een zaal 'daar ginds' spelen.

Als het niet 'ruimtelijkheid' is, wat verandert er dan in de luisterervaring als in een frequentiegebied tussen 1 en 3 kHz het indirecte veld door de powerdip door de BSC, zoals ik die nog veronderstel, zachter klinkt dan het directe? Plaatsing?

Ps: De grote invloed van de ruimte die je noemt is overigens boeiend te lezen, vooral voor zelfbouwers die zich voor het beste resultaat graag richten op het bouwen van een nog betere, of zelfs mooiere box. Ze moeten blijkbaar niet vergeten ook steeds, of misschien eerst te bouwen aan een nog betere luisterruimte ...

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6771
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Baffled

Berichtdoor wouter » zo 12 aug 2018, 0:21

De verhouding tussen direct en indirect verandert toch niet, en het storende van vroege reflecties dus ook niet.
Anders zou de verhouding volume afhankelijk zijn. Dat is hooguit een klein beetje waar, maar niet waar Tom op doelt.
De storende effecten kunnen wel meer of minder storend ervaren worden bij meer of minder bsc.

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » zo 12 aug 2018, 1:12

Klopt wat betreft geluidsdruk. Maar de BSC verlaagt de uitgestraalde geluidsenergie die anders voor een te hoge geluidsdruk on-axis zou zorgen, toch? Maar on-axis is de response vlak. Welk effect heeft die verlaagde energie dan op de verhouding direct/indirect op de luisterplek on-axis?

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4205
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Baffled

Berichtdoor markbakk » zo 12 aug 2018, 9:44

Het gaat niet om de verhouding an sich, maar erom dat deze bij bepaalde luidsprekers anders is dan bij andere. En niet alleen de BSC speelt een rol, ook het gedrag van de driver is vaak van belang. Een conus bundelt uit zichzelf immers al bij hogere frequenties, ook al breekt hij (papier en kunststof) bij diezelfde hogere frequenties op, met een onregelmatig afstraalpatroon als gevolg.
Mark Bakker

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » zo 12 aug 2018, 13:13

Het fenomeen dat ik probeer te snappen lijkt mij op wat bij Linkwitz-Riley-filters gebeurt: de uitgangsspanningen gesommeerde |H(iw)| heeft een vlakke frequentiekarakteristiek, maar geeft een vermogensdip in het overgangsgebied (dat L&R erkennen maar de gevolgen waarvan ze helaas niet bespreken).

De geluidsdruk semi-anechoïsch op één punt on-axis gemeten (direct geluid) zegt nog niets over de uitgestraalde geluidsenergie (indirect geluid) in de luisterruimte, maar samen bepalen ze met die luisterruimte, begrip ik (lees boven Tom), de kwaliteit van het geluid (los van allerlei andere fenomenen die de kwaliteit bepalen, maar ik vanwege de eenvoud van de analyse even buiten de discussie houd. Het is al moeilijk genoeg.). Ook de BS en de BSC bepalen die samenhang en dus de kwaliteit van de ervaring. Is de BS an-echoïsch on-axis wegwerken daarin wel altijd de beste optie?

Die samenhang en de invloed van de BSC daarin, wil ik daarom snappen, zodat ik ook de redenering van Putzeys snap om zijn BS van de Grimm LS1 zo laag mogelijk te krijgen en daar (?) te corrigeren. Met welke factoren dan alleen de a-e on-axis response moet ik met de BS-behandeling nog meer rekening houden? Hoeveel BS bij welke frequentie moet gecorrigeerd of misschien toegevoegd? En hoe bepaal ik dat? Ik denk dat ik maar eens Toole in duik om de relatie direct-indirect beter te snappen.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4205
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Baffled

Berichtdoor markbakk » zo 12 aug 2018, 23:12

Die vermogensdip bij LR-filters is ook maar heel betrekkelijk, aangezien je nog altijd te maken hebt met twee discrete bronnen op een baffle. Het speelt hooguit een beperkte rol bij coaxiale units.

Troels G heeft ook een serie brede baffles ontworpen, zonder daarbij overigens erg veel kennis ten toon te spreiden van het fenomeen ‘horen’. Toole lezen is inderdaad een goede stap. Ergens (even uit mijn hoofd) citeert hij dat het gehoor het meest gevoelig is voor reflecties (i.e. het waarnemen ervan) bij frequenties van 500-2000Hz. Dat volgend zou het logisch zijn om ook de bafflestep rond de 500Hz te leggen (en dat betekent een wat grotere baffle dan die van het standaard 6-1-kastje ;) ) zodat je speaker vanaf die frequentie meer gaat bundelen.
Mark Bakker

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » ma 13 aug 2018, 9:27

Michael Fremer becommentarieert de brede baffle Sonus Faber Stradivari alsvolgt: "The Stradivari's wide baffle produced a singular sonic picture. Instead of the more common narrow-baffle, low-diffraction sound, in which a speaker "disappears" to leave behind a ghostly apparition of a three-dimensional sound picture, the Stradivari presented a more weighty, unusually solid picture that seemed to be a three-dimensional curtain wrapped behind the baffles and extending well back into virtual space. While more conventional baffles have produced wider, more transparent soundstages and perhaps more focused and upfront images, none has delivered such a solid and physically believable three-dimensional soundstage in my room—aided, I'm sure, by the Stradivari's rich, palpable midrange." OP https://www.stereophile.com/floorloudsp ... index.html

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2187
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Baffled

Berichtdoor John P » ma 13 aug 2018, 10:30

Michael Fremer is een vermakelijke extremist, waarvan ik de recensies enkel om de humor lees.
Waar een weg is is ook een omweg.

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » ma 13 aug 2018, 21:30

In koninkrijken zoals Highendland heeft de nar de taak ergens in een mop de waarheid te verstoppen om koningen te waarschuwen om hen voor ridders te beschermen ...

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 674
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffled

Berichtdoor Tom Magchielse » ma 13 aug 2018, 22:05

Crossover filters zoals LR hebben een (fors) effect op de ruimtelijke afstraling. De verdeling van de bronsterkte over twee of meer drivers bepaalt rechtstreeks de richtwerking van het geheel. Bij LR4 filters treedt in het ideale geval een constante druk op in de asrichting, maar onder een hoek met de as treedt in het vlak door de drivers bij de crossover frequentie bundeling op, met twee notches onder +- 30 graden. Die notches verklaren de vermogensdip. Als de drivers boven elkaar zijn gemonteerd, zoals meestal, dan treedt de verminderde afstraling in het verticale vlak op wat tot minder plafond en vloerreflecties leidt. Maar het effect op de laterale reflecties, die volgens sommigen de ruimtelijkheid zouden verhogen, is nihil.
Filters die de verdeling van de energie over de drivers niet veranderen, hebben geen effect op de richtwerking, ook niet in laterale richting, en dus vermoedelijk, conform wat op dit forum wordt gesteld, ook niet op de ruimtelijkheid. Dat sluit dus de BSC als bron van ruimtelijkheid uit.
Ongelukkig gekozen kastvormen kunnen door diffractie naar opzij en naar achteren veel geluid afstralen . Dat leidt tot een duidelijke, ongelijkmatige baffle step. Tegelijk betekent dat ook veel lateraal geluid met een niet-vlak, gepiekt spectrum. Dat creëert in het ergste geval dus sterk gekleurde laterale reflecties, die door hun gepiekte karakter storend werken. Maar BSC filters veranderen daar niets aan, alleen een andere kastvorm geeft soulaas.

Voor meer ruimtelijkheid heb je b.v. compensatie van de overspraak tussen de oren nodig, in combinatie met geschikte microfoontechnieken. Maar daar gaat die draadje niet over.
Hopende dat ik het nog begrijp..
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten