Baffled

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5174
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Baffled

Berichtdoor richard » di 24 jul 2018, 21:47

Wieger61 schreef:Klopt. En in hifi- winkels kun je kant en klare luidsprekers krijgen. Nog makkelijker :-)
Of een éénweg breedbander gebruiken; is nog het gemakkelijkst.
Genoeg is beter.

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » di 24 jul 2018, 22:04

:-)

Gebruikersavatar
VintageHarry
Berichten: 740
Lid geworden op: ma 27 okt 2014, 11:41
Locatie: Bij Arnhem

Re: Baffled

Berichtdoor VintageHarry » di 24 jul 2018, 22:38

Ook bij die breedbander kom je de bs tegen :wink:

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5174
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Baffled

Berichtdoor richard » wo 25 jul 2018, 19:07

VintageHarry schreef:Ook bij die breedbander kom je de bs tegen :wink:
En een flinke verhoging wanneer het membraan gaat bundelen, bij een 20 cm unit zo rond de 1 kHz. Een correctienetwerkje is meestal ook wel wenselijk.
Genoeg is beter.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4076
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Baffled

Berichtdoor Martijn M » do 26 jul 2018, 16:14

Wieger61 schreef:Je kunt ook aan de BS ontsnappen door vlak voordat die bij stijgende frequentie opkomt, over te stappen op een kleinere driver in een kleinere kast. Zoals vroeger de B&W801 die een woofer in een kast, een middentoner in een boxje en een tweeter in een bolletje had. Elke driver in zijn eigen kast werkt dan zonder BS als rondstralende monopool. Het kan zijn dat je rekenend aan je BS-model uitkomt op een 4-wegsysteem.


Ook dan blijf je met de baffle-step te maken houden, enkel bij een hogere frequentie. Slechts als je tweeter volledige rondstraalt heb je geen baffle-step meer. Overigens zaten de crossovers bij de 801 vol in het gebied waar de baffle-step zorgt voor een maximale toename van de on-axis geluidsdruk. De wisselfrequenties hadden wat lager moeten liggen om een nog gelijkmatiger afstraalgedrag te realiseren.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4205
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Baffled

Berichtdoor markbakk » do 26 jul 2018, 23:50

Ja dat had Magnat destijds een beetje beter voor elkaar.
Mark Bakker

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » za 28 jul 2018, 15:49

Vorm volgt functie :-)

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 674
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffled

Berichtdoor Tom Magchielse » ma 30 jul 2018, 20:34

De suggesties die hier gedaan zijn, brachten me op een idee±
De BEM methode is gebaseerd op een stelling uit de vectoranalyse die zegt dat het veld binnen in een afgesloten ruimte geheel bepaald is door de sterkte van een component van dat veld op de begrenzing van die ruimte, de wand. Voor de berekening wordt het oppervlak van de wand in vakjes of cellen verdeeld, en de veldcomponent wordt in ieder van de cellen berekend. Dit is de basisoplossing, die tientallen minuten kan vergen..
Uitgaande van deze oplossing wordt nu in elk (gevraagd) punt in de ruimte het veld berekend als de som van de bijdragen van alle cellen, rekening houdend met de sterkte en het spectrum van de bron (driver). Dit is de tweede stap, en die is veel minder complex, en meer een secondenkwestie.
In het geval van een vrij opgestelde luidsprekerkast vormen de kastwanden de begrenzing van de ruimte, de overige begrenzingen bevinden zich in het oneindig waar het veld =0 is. Dat scheelt rekenwerk.
De eerste stap, die de basisoplossing oplevert, vergt het oplossen van een stelsel van honderden simultane differentiaalvergelijkingen, en is zeer rekenintensief.
De eerste stap beschrijft in feite de kastvorm, de tweede de interactie met de driver.
Het is denkbaar dat je voor een gegeven kastvorm de eerste oplossing berekent, en als een file beschikbaar hebt, waarna de gebruiker met geschikte software de driver van zijn keuze invoegt en de totale karakteristiek laat berekenen. Zou Visaton zoiets doen?
Een stap verder is om de basisoplossing te "schalen" ; als je de verhouding tussen de celgrootte en de golflengtes constant houdt, kun je het frequentiebereik verschuiven afhankelijk van de kastgrootte, zodat voor grote kasten een bereik in het laag hebt, en voor kleiner een bereik dat naar het middengebied schuift. Een universele BEM file.
Ook is het denkbaar voor een aantal klassen van kastvormen een schaalbare basisoplossing voor te bereiden. Zo'n systeem zou, met weliswaar enige beperking in de kastvormen, onderdeel kunnen worden van "LSP CAD Super"
Dus is er misschien toch een kans op toekomstmuziek..
groeten,
Tom M
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » di 31 jul 2018, 8:17

Interessant project, maar wat heeft het uiteindelijk meer te bieden dan Boxsim of LspCAD, waar je ook kastvormen kunt invoeren.LspCAD biedt kastsjablonen.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4205
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Baffled

Berichtdoor markbakk » di 31 jul 2018, 10:30

Ik geloof niet dat LSPCAD of andere commercieel verkrijgbare software FEM-simulaties als basis gebruikt. Laat staan dat er FEM/BEM in het pakket geïntegreerd zit. En dat maakt deze thread van Tom heel interessant, net als het werk van serieuze fabrikanten op dit vlak (zie de whitepaper van de LS50 maar weer eens).
Mark Bakker

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » wo 01 aug 2018, 9:40

KEF maakt inderdaad (m.i. vooral intern) indrukwekkend gebruik van FEM/BEM analyses, maar het White paper maakt niet duidelijk dat en waarom die bij de berekening van de bafflestep betere resultaten opleveren dan boxsim of LspCAD. Plaatjes als aan het begin van deze discussie kan je ook met boxsim tevoorschijn toveren. Welke beter is, moeten volgens mij praktijkmetingen aantonen, zoals Visaton doet om zijn methode te borgen. Is een vergelijk al gepubliceerd?
Off-thread: Jammer dat ook bij KEF multi-tone-tests missen omdat die volgens Blecher goed correleren met subjectief ervaren geluidskwaliteit.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 674
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffled

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 01 aug 2018, 23:51

De plaatjes waarmee deze thread begon, waren vooral frequentiekarakteristieken. Eén van de dingen die je dan onmiddellijk herkent is de hobbel in de frequentiekarakteristiek, die een eigen leven is gaan leiden als `baffle step`
Maar analyses als die via de boundary element method ( BEM ) geven veel meer informatie.
Je ziet de baffle step verschijnen niet alleen in de frequentiekarakteristiek, maar ook in het afstraalgedrag.
Je ziet de straling van de drivers en hun onderlinge relatie, de sterk met de frequentie variërende afstraling die de kast produceert, en nog veel meer afhankelijk van de complexiteit van het ontwerp. Hoorns, TL-achtige constructies enz. schieten je dan het eerst te binnen. Als je dat allemaal niet nodig hebt, is de BEM methode nodeloos ingewikkeld.
Als het je alleen gaat om een bepaling van de baffle step, zijn de benaderingsmethodes via de reflecties aan de kastrand, hoewel niet optimaal, wel toereikend. Een heel instructief verhaal hierover vond ik ooit op het net : "Loudspeaker Cabinet Diffraction" door Tore Skoberg, 0rstedt DTU 2006.
vr groet,
Tom M
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 674
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffled

Berichtdoor Tom Magchielse » do 02 aug 2018, 0:07

Voor zover ik weet waren multi-tone testen bedoeld om snel stoorcomponenten op te sporen. Je geeft een spectrum met tonen op een bepaald raster, en kijkt vervolgens naar het spectrum bij weergave. Door alle toppen van de spectraallijnen te verbinden krijg je de frequentiekarakteristiek ( zonder stoorcomponenten), en door in de lege bins tussen de tonen te kijken zie je de niet lineariteit. Een uitvinding van Audio Precision, die snelle testen van bijv. bitsparende compressiesystemen mogelijk maakt. Je zou het kunnen toepassen bij luidsprekers, maar waarom?
groet,
Tom M
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » do 02 aug 2018, 8:51

OK, het voordeel van de BEM methode is me nu wel duidelijk, al is simuleren geen vervanging voor nadenken ;-) Hoe informatierijker de simulatie, hoe complexer het akoestisch fenomeen blijkt te zijn en hoe lastiger een verbeterproces, lijkt mij. Positief geformuleerd: Het levert interessante uitdagingen.

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » do 02 aug 2018, 9:01

Blecher vergelijkt in een paper multitonetests met subjectieve tests van luidsprekers en constateert een positieve correlatie. (Een link kan ik even niet vinden).

Gebruikersavatar
One World Concepts
Berichten: 12
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Baffled

Berichtdoor One World Concepts » vr 03 aug 2018, 19:50

Tom Magchielse schreef:De plaatjes waarmee deze thread begon, waren vooral frequentiekarakteristieken. Eén van de dingen die je dan onmiddellijk herkent is de hobbel in de frequentiekarakteristiek, die een eigen leven is gaan leiden als `baffle step`
Tom M

Helaas zijn er veel woorden en vooral ook mythes die een eigen leven zijn gaan leiden. (tot de "professionals" aan toe)
Baffle step, diffractie, afstraalgedrag etc, het wordt allemaal door elkaar gebruikt.
Evenmin als rendement en gevoeligheid.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6771
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Baffled

Berichtdoor wouter » za 04 aug 2018, 0:32

Maakt het uit of je het wel of niet correct noemt of simuleert? We leven in een tijdperk waarin je per dsp en met microfoon te werk gaat om vervolgens op gehoor iets af te stemmen of je ruimte. Niemand meet buiten free air/4pi zijn eindresultaat door noch stem je free air je definitieve filter af.
Na met dsp de overgangsfrequenties gevonden te hebben en de benodigde elektische correcties kun je passief gaan werken naar je basis filtering. Finetuning lijkt me voor zelfbouw op de luisterplek gedaan te moeten worden, en voor commerciele producten aan de hand van een testpanel en diverse locaties.

De tip om gesproken woord enige tijd te luisteren vind ik ook een goede. Als het nieuws niet klinkt is het waarschijnlijk toch my-fi ;-)

Neemt niet weg dat ik dit draadje, hoewel voor mij te hoog gegrepen, heel interessant vind.

Bafflestep en diffractie, allemaal heel goed om het bestaan van te weten. En tegelijk is het voor 95% waarschijnlijk prettig als de luidsprekers in een normale woonkamer, ca 2,5-3,5 meter uit elkaar op 3-4 meter afstand evenwichtig klinken. De bsc zit dan afhankelijk van smaak op ca 4dB. Hoe lager hij valt hoe zwakker de correctie kan. Dat is toch een beetje de praktijk?

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » za 04 aug 2018, 13:40

Niets zo onbetrouwbaar als het oor, zou ik zeggen. Doe eens in Breda een serieuze dubbelblindtest, achter een gordijn van luidsprekerdoek. Kun je lachen: Bouwers die hun eigen bouwsel afkeuren!
Te doen gebruikelijk is een fundament van een free-air geoptimaliseerde box waarna de finetuning op de luisterplek volgt. Een en ander om de complexiteit wat omlaag te krijgen.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6771
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Baffled

Berichtdoor wouter » za 04 aug 2018, 16:45

Heb onlangs een blinde test georganiseerd voor bassisten. Ik wist niet waar onze eigen producten achter het scherm stond naar nummer 5 was echt mijn favoriet. Laat dat nou ook net mijn lievelingskastje zijn. Ik vond het wel spannend en vreesde dat het een product van de concurrentie zou zijn.

Maar je gaat voorbij aan de opmerking dat het in een woonkamer allemaal redelijk voorspelbaar gecorrigeerd dient te worden. En ik heb zat gemeten om te weten dat het ene super klinkt met een mooie meting en het andere kan echt suf klinken met dezelfde mooie meting. Dus het oor is uiteindelijk in charge ;-)
Mijn auditief geheugen is wel erg onbetrouwbaar weet ik. Helaas is mijn gehoor sinds lange(re) tijd niet meer bruikbaar voor finetuning, alles vervormd al bij lage volumes. Gelukkig speekt dit, en bafflestep, bij instrumentversterking minder een rol.

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » za 04 aug 2018, 18:48

Mooie ervaring van een blinde test. Een herhaling waard bij netsnoeren :-)

Hoe meer kennis in een product zit, hoe hoger de kwaliteit, in het algemeen, zowel bij versterkers als bij luidsprekers. Daarom mijn tip: de black box 'Geluidsweergave' in een analyse opdelen in eenvoudigere blokjes en die voor zover mogelijk (het moet begrijpelijk blijven) met theoretische modellen doorgronden opdat je weet wat je per onderdeel moet veranderen voor welk resultaat in de praktijk. Weten dat een bafflestep bestaat en hoe die werkt, helpt je die te horen, herkennen en aan te pakken. Simulatie, niet zonder verstand, is de vervanger van uren zagen, boren, schroeven en lijmen van je prototypes. Met fine tuning in de praktijk het geheel inderdaad, maar dus uiteindelijk optimaliseren liefst ahv testopnames (en niet je lievelingstrack zou ik zeggen, want echt betere spullen klinken meestal eerst teleurstellend ivm andere klankkleur en minder vervorming). Daarna je nieuwe klank ontdekken.

Op goed geluk van alles en nog wat bij elkaar stoppen en achteraf alles recht filteren, lijkt me alleen een optie als je met goede spullen kennis ingekocht hebt (ik maak mijn drivers ook niet zelf ...). Check voor alternatieven het draadje van die nieuweling die op goed gehoor voor een filter spoelen en condensatoren (die kende hij al!) aan elkaar knoopte. En binnenkort ga ik idd free air metingen doen, pieker over een vervuilende BS daarbij :-)

Gebruikersavatar
One World Concepts
Berichten: 12
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Baffled

Berichtdoor One World Concepts » zo 05 aug 2018, 0:21

Ik vind het altijd maar een rare, maar vooral een saaie discussie; "wat beter is".
Je hebt altijd te maken met een berg compromissen zoals geld, formaat, looks etc
Daarnaast hangt ook nog veel af van de ruimte en zelfs de soort muziek die geluisterd wordt.

Het is inmiddels al vele jaren bekend waar een goede speaker aan moet voldoen (qua afstraalgedrag, filtering ed).
Het verbaasd mij dan ook dat een aantal zeer gerespecteerde merken al die regels aan hun laars lappen.
Die vallen in dergelijke testen dan ook direct door de mand.
Goede speakers hoeven helemaal niet duur te zijn, je moet het gewoon slim ontwerpen en de beperkingen die het heeft (zoals ELK systeem) accepteren.

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » zo 05 aug 2018, 8:40

Gelukkig vinden de driver- en luidsprekerfabrikanten zoals SEAS of KEF het geen saaie discussie: Zo kunnen we genieten van de vruchten van hun zoektocht naar een gewoon slim ontwerp van het betere geluid. :-)

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6771
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Baffled

Berichtdoor wouter » zo 05 aug 2018, 9:24

Dit draadje heeft voor mij het inzicht opgeleverd dat je niet alleen corrigeert voor smaak en opstellingspositie, maar dat het ook een compromis is an sich omdat elke correctie maar voor een bepaald doel werkt, nooit voor het gehele fenomeen.

Deze had ik ooit eens gelezen en dit is een mooi een volgens mij eenvoudig voorbeeld van wat een filter in een 2-weg luidspreker moet doen:
https://www.harbeth.co.uk/blog/posts/Wh ... %27-does...

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » zo 05 aug 2018, 10:26

Wat ik van de ervaringen van albertk en de redenering van Bruno P (bij zijn ontwerp van de Grimm luidspreker) geleerd heb, is dat je niet zomaar zoals Harbeth doet je BS on-axis moet wegfilteren voor het beste geluid op je luisterplek. Ik wil weten waarmee je hoe en waarom nog meer rekening moet houden.

Ps: Dat Harbeth de BS on-axis wegfiltert (ook al straalt bijv de box zo boven de 200Hz veel minder akoestische energie uit) is wel te begrijpen: Hij moet voor elke luisterplek ontwerpen en optimaliseert dus zijn onderdeel van het geheel.
Laatst gewijzigd door Wieger61 op zo 05 aug 2018, 12:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Wieger61
Berichten: 219
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffled

Berichtdoor Wieger61 » zo 05 aug 2018, 10:51

Hoe klinkt bijv een box waarvan één van de spectral decay plots in REW met een dsp is rechtgetrokken, vraag ik mij dan af. En is 'toeing-in' een oplossing om minder last te hebben van de BS zonder met een filter de energie boven de BS-frequentie weg te gooien?


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten