2e woofer nemen of DSP-en

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

EnjoyProg
Berichten: 291
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor EnjoyProg » za 16 jun 2018, 15:30

Al een tijdje speel ik met mijn 2-weg (AT 18H52 +AMT) luidspreker, waarbij de woofer in een gesloten kast zit. Het laag wordt aan gevuld met 2 subwoofers met een crossover op 80Hz. Aan het diepe laag geen tekort, maar juist aan het laag-midden merk ik dat het net te weinig is. Het gebied waar ze tekort schieten zit zo'n beetje tussen de 100 en 200Hz. De subwoofer hoger crossen is ook geen optie want deze staan in de hoeken links voor en achter de luisterplek. Waarschijnlijk valt de woofer te snel af in een gesloten kast. Een grotere spoel nemen heb ik geprobeerd, maar dat is ook niet de oplossing.

Mijn Yamaha receiver heeft een aardige DSP in zich. Hiermee kan ik een aardig aantal frequenties een dip geven of boosten, maar ook de Q-factor daarvan aanpassen. Ik moet nog uitzoeken hoeveel ik precies moet boosten. Nu zit ik op 3,5dB, maar merk wel dat het flink is. Waarschijnlijk kom ik ergens uit tussen de 2-3dB. Hij staat op 100Hz met een Q van 0.5. De muziek klinkt een stuk voller. Echt veel beter! Ik speel niet zo luid en de woofer komt niet tot zijn Xmax

De vraag is nu: wat is kwalitatief hoorbaar beter, een 2e woofer (welk merk of type bekijk ik later) erbij nemen zodat ik een 2,5 weg kan maken. Of gewoon lekker blijven boosten met de DSP van de receiver.

Een 2e woofer nemen heeft als voordeel dat hij 3dB efficiënter speelt. 6dB in totaal voor het laag en 3dB voor het midden en hoog. Zo heeft hij dus een boost van 3dB in het laag. Het voordeel is ook dat de woofer minder grote uitslagen hoeft te maken. Wat ik mijn afvraag is gaan deze theoretisch voordelen ook daadwerkelijk een hoorbare verbetering geven tegenover de aanpassing met de DSP.

Heeft iemand hier ervaring mee?

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8104
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor Walt » za 16 jun 2018, 15:37

Wat is het -3dB punt volgens simulatie? Als dat 100Hz of lager is, dan moet de speaker het gebied 100-200Hz prima weer kunnen geven. Ik zie drie verklaringen:

1) passieve filter is niet goed, teveel output in mid en hoog tov het midlaag, en je subs staan te hard
2) dip bij 100-200hz is een kamer effect
3) slechte fase op overname tussen subs en mid, de units werken elkaar tegen

Gr. Walter

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22823
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor Henkjan » za 16 jun 2018, 18:14

wat walt zegt. ik zou verwachten dat een 18cm woof het ook in gesloten kast tot ruim onder de 100Hz goed doet.

die subs hoe filter je die nu? gezamenlijk op de LFE uitgang van de receiver?
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

EnjoyProg
Berichten: 291
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor EnjoyProg » za 16 jun 2018, 21:07

Het f3 ligt op 80Hz. Bij 200Hz wordt de daling ingezet en is op 100Hz al -1,5dB

@Walt:
1) Het filter is wel goed. Ik heb zoveel geëxperimenteerd met een grotere spoel, maar het gaf geen verbetering
2) zou goed mogelijk zijn, ik heb een dip op 200Hz
3) fase tussen de subs en mid is goed. De afstanden heb ik zo ingesteld dat hij mooi optelt en een zo vlak mogelijk respons geeft.

@Henkjan: De subs staan idd op de sub uitgang, er zit nog een minidsp tussen om de 2e subwoofer qua tijd te corrigeren. Ook een kleine low-shelf op 60hz was nodig. Want het sublaag liep op.

Dit is de situatie nu zonder enige boost:
AT.jpg


Het is ook niet vee,l het gebied van 100-200Hz 2dB boosten (3,5dB is misschien te veel), maar geeft wel gehoormatig verbetering.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

EnjoyProg
Berichten: 291
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor EnjoyProg » wo 20 jun 2018, 19:48

Misschien kan ik het beter anders vragen. Zou een 2-weg beter klinken met een 2e woofer erin? Ongeacht of ik het laag nou ga bootsen of niet. Hetzij in filtervorm van een 2,5-weg of 2-weg.

Of ga je geen verschil horen zolang je niet op z'n max speelt. Ik ben wel eens benieuwd of iemand daarmee geëxperimenteerd heeft.

Of krijg je nieuwe nadelen met een 2e woofer?

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8104
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor Walt » wo 20 jun 2018, 21:03

Die dip bij 200Hz in de grafiek lijkt me tamelijk smalbandig. Ik zou het lekker bij die boost houden, en eventueel nog wat schuiven en testen met akoestische panelen. Extra woofer gaat dit niet oplossen omdat die breedbandig zal gaan werken.

Gebruikersavatar
kuiperik
Berichten: 472
Lid geworden op: vr 05 nov 2004, 17:52
Locatie: Omg. Eindhoven

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor kuiperik » wo 20 jun 2018, 21:05

Speel hier zelf met de combinatie AT 15h52 + AMT, ook gesloten behuizing, inclusief 15" Subs. Subs staan wel achter de fronts en worden in stereo aangestuurd. In mijn ruimte kan ik niet direct zeggen dat de 15H tekort schiet, dus vraag me dan ook af of de 18H wel de beperking is.

Aantal zaken die bij mij veel verschil maakten:
- Plaatsing Fronts
- Plaatsing Luisterstoel
- Finetuning plaatsing Fronts
Het lijkt erop dat je frequentieverloop op de fronts al vrij grillig is, in hoeverre heb je daar nog optimalisatie mogelijkheden?
Zeker in het basgebied wat je noemt, kun je daar best verschillende resultaten krijgen.

- Plaatsing Subs en optimaliseer deze samen.
Eerlijk gezegd heb ik zelf in mijn ruimte mindere resultaten met plaatsen van subs vóór de fronts en al helemaal achter luisterplek. Lees echter ook verhalen die hiermee een tevreden opstelling verkrijgen en wil je dus niet ontmoedigen hiermee....
- Integreer vanuit deze situatie de subs met de fronts.
Op het moment dat de Time Alignment goed stond, was dit voor mij de eerste keer dat ik subs goed geïntegreerd hoorde!
Subs verdwijnen compleet in geluidsbeeld, ruimtelijkheid wordt ook beter!
Op het moment dat je extra DSP/EQ in je subsignaal schakelt, krijg je hier "gratis" extra vertraging en zul je waarschijnlijk de fronts ook extra moeten vertragen!
Toen werd me duidelijk dat ik voorheen zelf xx jaren heb liggen "aanklooien".....


Nu weet ik niet wat je al zelf geexperimenteerd hebt op dat gebied en welke mogelijkheden je hebt?
Geen specialist, maar een hobbyist :relax:

EnjoyProg
Berichten: 291
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor EnjoyProg » zo 24 jun 2018, 14:38

Met het laag heb ik al flink wat geëxperimenteerd. Ik heb eerst de voorste subwoofer afgesteld op de juiste afstand. Steeds met de afstand zitten spelen totdat de optelling met de AT rond 80Hz het best was. Daarna heb ik op dezelfde manier de achterste sub gedaan. Ik neem aan dat als de optelling goed is de Time Alignment ook goed is. Maar het zit niet in m'n subs hoor, het zit echt hoger. En de subs wil ik niet hoger instellen, want dan ga je horen dat ze niet stereo staan.

Ik vind zelf zo'n frequentie karakteristiek niet zo veel zeggen in het laag. Een kleine aanpassing van 2dB met een kleine Q is niet veel op zo'n schaal verdeling. Maar is wel goed hoorbaar! Aan die pieken kan ik niet zoveel doen. Ik speel in de woonkamer en dan valt er niet zoveel te schuiven. De luidsprekers heb ik al dichter tegen de achtermuur gezet, dat vulde het gat bij 200Hz al aardig op. Het plaatje van hierboven is de beste meting die ik het laatste half jaar heb gemaakt.

Waar heb jij je crossover liggen met de 15H?

Gebruikersavatar
kuiperik
Berichten: 472
Lid geworden op: vr 05 nov 2004, 17:52
Locatie: Omg. Eindhoven

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor kuiperik » di 26 jun 2018, 20:56

EnjoyProg schreef:Met het laag heb ik al flink wat geëxperimenteerd. Ik heb eerst de voorste subwoofer afgesteld op de juiste afstand. Steeds met de afstand zitten spelen totdat de optelling met de AT rond 80Hz het best was. Daarna heb ik op dezelfde manier de achterste sub gedaan. Ik neem aan dat als de optelling goed is de Time Alignment ook goed is.


Dit dacht ik eerst ook , echter dat hoeft niet zo te zijn. In mijn situatie bracht de digitale eindversterker voor de subs (crown xti) een aanzienlijke extra vertraging op de subs. Ook de minidsp die ik nu gebruikt levert extra vertraging, echter hiermee kan ik nu ook delay op de fronts bijregelen. Indien je metingen kunt maken met een tijd referentie zou je dit verschil er in de impulse response uit moeten kunnen halen. Het is zeker niet de bedoeling om je hiermee op het verkeerde been te zetten, maar als je filtering voor de subs gebruikt, kan hier wel eens puntje van aandacht liggen.

EnjoyProg schreef:Maar het zit niet in m'n subs hoor, het zit echt hoger. En de subs wil ik niet hoger instellen, want dan ga je horen dat ze niet stereo staan.
Ik vind zelf zo'n frequentie karakteristiek niet zo veel zeggen in het laag. Een kleine aanpassing van 2dB met een kleine Q is niet veel op zo'n schaal verdeling. Maar is wel goed hoorbaar! Aan die pieken kan ik niet zoveel doen. Ik speel in de woonkamer en dan valt er niet zoveel te schuiven. De luidsprekers heb ik al dichter tegen de achtermuur gezet, dat vulde het gat bij 200Hz al aardig op. Het plaatje van hierboven is de beste meting die ik het laatste half jaar heb gemaakt.

Waar heb jij je crossover liggen met de 15H?


Weet het niet meer exact, maar volgens mij ergens tussen de 100 en 140Hz.

Heb eerder over dat delay en fase wel een leuk artikel gevonden waarin het duidelijk met plaatjes stond uitgelegd, kan dit helaas even niet meer terug vinden. Mocht ik het tegenkomen, plaats ik de link wel even.
Geen specialist, maar een hobbyist :relax:

Gebruikersavatar
kuiperik
Berichten: 472
Lid geworden op: vr 05 nov 2004, 17:52
Locatie: Omg. Eindhoven

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor kuiperik » di 26 jun 2018, 21:08

Toch de link nog kunnen vinden:
http://www.soundoctor.com/whitepapers/subs.htm

Halverwege de pagina zie je een voorbeeld met een correcte fase, maar foutieve timing.
Geen specialist, maar een hobbyist :relax:

Chocomel
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor Chocomel » wo 27 jun 2018, 11:23

Figuur 5 uit de link ziet er intuïtief logisch uit, maar de uitleg die erbij staat is niet helemaal correct. Er wordt namelijk gesteld dat de fase gelijk is bij beide signalen en dat is niet zo. Een sinus die plotseling start is namelijk niet een enkele frequentie en bevat dus ook andere, nabijgelegen frequenties. De fase is niet correct voor die andere frequenties.

Ik weet niet of het wel erg is als de timing niet helemaal klopt, indien je de fase over een voldoende groot frequentiegebied rond de crossover gelijk krijgt. Stel namelijk dat de timing correct is en de overgang van subwoofer naar gewone luidsprekers een vierde orde Linkwitz-Riley filter is. Dat lijkt me een geaccepteerde situatie. De fase van beide luidsprekers loopt dan gelijk, maar als je naar het geheel kijkt heb je een fasedraaiing van 360 graden. Een fasedraaiing zonder dat er iets met de amplituderespons gebeurt, betekent dat die fase dan excess phase is en dat je dus excess group delay (vertraging) hebt. De excess group delay is niet gelijk voor frequenties boven en onder de crossover en de impulsrespons ziet er ook niet mooi uit. Slechts weinigen vinden dit een probleem.

EnjoyProg
Berichten: 291
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor EnjoyProg » do 28 jun 2018, 19:50

pfff wat een artikel....als hij z'n herhalingen eruit laat was het verhaal een stuk korter geweest! :)

Maar zijn punt is duidelijk. Je moet de timing goed hebben en de fase. Dit gaat mij niet meer bas opleveren rond 200Hz, maar ik wil dit wel verder bekijken of ik dit goed heb.

Omdat ik ook een minidsp op beide subwoofers gebruik is de kans best groot dat ik 360 graden of meer delay heb. Ik kan wel meten. Ik heb Arta en REW, maar hoe kan ik dat meten dan? Welke programma is daar het meest geschikt voor?

Vaag kan ik herinneren dat je met Arta met dual channel de tijd kan meten, klopt dat?

Chocomel
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor Chocomel » do 28 jun 2018, 19:59

Inderdaad, dat kan met Arta. :) De uitgang van je geluidskaart splits je. De ene kant gaat direct terug de geluidskaart in en dient als referentie, met de andere kant kan je meten. Vervolgens kan je bijvoorbeeld de excess group delay bekijken om de vertraging te bepalen.

Gebruikersavatar
kuiperik
Berichten: 472
Lid geworden op: vr 05 nov 2004, 17:52
Locatie: Omg. Eindhoven

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor kuiperik » do 28 jun 2018, 20:33

Binnen REW kun je ook met een time reference meten. In de preferences kun je op tabblad analysis kiezen voor een loopback referentie. Het is even van je meetopstelling/hardware afhankelijk hoe je dit hardwarematig inregeld.

Vervolgens maak je van de diverse speakers los een meting. Met het knopje overlays kun je dan op het tabblad Impulse response de gewenste responses over elkaar leggen en heb je het verschil inzichtelijk.
Geen specialist, maar een hobbyist :relax:

Gebruikersavatar
kuiperik
Berichten: 472
Lid geworden op: vr 05 nov 2004, 17:52
Locatie: Omg. Eindhoven

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor kuiperik » do 28 jun 2018, 21:13

Chocomel schreef:.....Ik weet niet of het wel erg is als de timing niet helemaal klopt, indien je de fase over een voldoende groot frequentiegebied rond de crossover gelijk krijgt.....


Vraag mezelf af wanneer je dit gaat merken.
- hoe groot mag het verschil in timing zijn ( < ms).
- waarschijnlijk heeft de frequentiehoogte (en overgangsgebied) daar ook nog invloed op. Hoe lager qua Hz en sneller dat de subs afvallen, hoe minder dat het opvalt.
Geen specialist, maar een hobbyist :relax:

EnjoyProg
Berichten: 291
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor EnjoyProg » do 28 jun 2018, 21:29

Bij mijn yamaha is dat een beetje raar. De midwoofers vallen bij 80Hz af met een 2e orde, maar de subs vallen met een 3e orde af. Helaas kan ik dit niet aanpassen. Wel een beetje vreemd van Yamaha om het ongelijk te houden.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8104
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor Walt » do 28 jun 2018, 21:43

Dat is elektrisch, dat zegt niks over de akoestische afval.

EnjoyProg
Berichten: 291
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: 2e woofer nemen of DSP-en

Berichtdoor EnjoyProg » vr 29 jun 2018, 11:45

Dat klopt, maar door de kamer loopt de frequentie respons weer op, zodat het akoestisch meer op een 1ste orde lijkt. Ik had liever een hogere orde gehad voor de midwoofer.

Ik ga proberen volgende week te verdiepen ik het meten van de tijd verschillen.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ahrefs Site Explorer [backlinks checker], CCBot, metabaron en 2 gasten