Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

hans78
Berichten: 18
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » wo 11 jul 2018, 10:37

Hoi,

ik heb twee jaar geleden zelf een elektrostatische luidspreker gebouwd. Afmetingen folie zijn 18x100 cm en buitenmaat van het frame is 40x120 cm. I.c.m. een DSP trek ik de frequentiekarakteristiek aardig recht. Maar omdat een elektrostaat in het laag doorgaans wat dun klinkt wil ik er toch een woofer aan toevoegen. Vorig jaar deed ik dat door een Tangband W8Q-1071 er aan toe te voegen maar daar was ik ontevreden over. Misschien omdat ik zelf fouten in het ontwerp maakte (ik bouwde hem als transmissielijn woofer), dat weet ik niet maar bijzonder klonk het niet. Ook vond ik het een beperking dat de driver tot slechts zo'n 200 Hz ingezet kan worden.

Ik zoek daarom nu een woofer om iets meer fundament aan het geluid van de elektrostaat toe te voegen. Mijn voorkeur gaat uit naar een gesloten kast omdat dit vergevingsgezinder is m.b.t. afwijkende driver parameters en kastdimensies. Ik zie echter dat maar weinig drivers geschikt lijken voor gesloten kast. Ik heb de volgende drivers gevonden:

http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=359
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/18w-8535-01.pdf

Eigenlijk ligt de Seas driver wat boven mijn budget. Mijn vraag is nu of beide drivers geschikt kunnen zijn voor mijn toepassing: een woofer die de elektrostaat aanvult an ingezet wordt ergens tussen de 200 en 500 Hz. Vandaar mijn keuze voor een mid-woofer zodat ik ook kan experimenteren met een iets hogere cross-over frequentie.

Chocomel
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Chocomel » wo 11 jul 2018, 10:54

Wat maakte dat je ontevreden was over de TangBand W8Q-1071?

Een gesloten baskast (of basreflex, transmissielijn, etc.) gaat wel goed als je hem maar tot 200-300 Hz inzet. Als je veel hoger gaat heb je kans dat je een hoorbare overgang krijgt, omdat het afstraalgedrag van woofer en elektrostaat niet op elkaar aansluit. Verder hoef je niet meer een vergevingsgezinde kast te bouwen als je toch kan corrigeren met een DSP. Sterker nog, tegenwoordig worden een hoop subwoofers gemaakt door een woofer bewust in een te kleine kast te proppen en de respons daarna weer vlak te maken met een DSP of vergelijkbaar.

De kamer bepaalt sterker hoe het laag klinkt dan de (sub)woofer. Er zijn namelijk resonanties mogelijk in de kamer, waardoor de frequentierespons niet echt vlak meer is op de luisterplaats. Als het maar op één plaats goed hoeft te klinken, kom je een heel eind door met een DSP de respons weer vlak te maken.

hans78
Berichten: 18
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » wo 11 jul 2018, 15:52

Hoi, dank voor je reactie!

Goed punt dat kastdimensies een minder grote rol zijn gaan spelen sinds de komst van de DSP.

Ik was ontevreden over de Tangband omdat ik hem i.c.m. de elektrostaat en verschillende crossover frequenties (80 - 200 Hz) heb getest en vergeleken t.o.v. de elektrostaat zonder de woofer waarbij in het laatste geval de elektrostaat in het laag door de DSP wat opgekrikt werd om de akoestische kortsluiting van het paneel wat te corrigeren.

De onvrede ontstond omdat ik de woofer + esl combinatie minder lekker vond klinken dan wanneer ik de esl in fullrange-mode (zonder woofer) gebruikte. De subwoofer gaf wel duidelijk fundament en diepe tonen, maar ik miste het strakke gecontroleerde geluid van de elektrostaat. Ik ben op de hoogte van de mogelijkheid om een open baffle woofer te maken maar omdat alles dan nog groter wordt wil ik het voorlopig bij een kast ontwerp houden.

Omdat de kamer de grootste invloed heeft vraag ik mij nu ook af hoeveel meerwaarde een dure driver t.o.v. een goedkopere driver heeft? Neem de SEAS driver uit mijn eerste post: die kost zo'n 230 euro per driver. Wat is de meerwaarde van deze driver t.o.v. bijv. de Scanspeak uit de eerste post, of desnoods een driver van bijvoorbeeld 50 euro? Maakt het veel verschil zolang je de cross-over frequentie onder de 500 Hz legt? Zorgt een duurdere driver nog voor een hoorbaar betere weergave in dit frequentiegebied onder de 500 Hz?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22831
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Henkjan » wo 11 jul 2018, 17:08

ik zou juist wel aan een dipool woofer denken, bv in W opstelling en dat als onderstel van de midhoog electrostaat.
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5205
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor richard » wo 11 jul 2018, 18:22

Henkjan schreef:ik zou juist wel aan een dipool woofer denken,
Ook mijn idee. Het karakter van een dipool sluit het meest aan op het dipool midden en hoog.

Moet ik eigenlijk wel zeggen dat ik eigenlijk nog nooit een bevredigende combinatie met elektrostaat midden/hoog en woofer voor het laag heb gehoord. Maar dat kan er ook aan liggen dat ik ze niet allemaal heb gehoord.
Genoeg is beter.

hans78
Berichten: 18
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » wo 11 jul 2018, 18:29

Hoi, wederom dank voor jullie reacties. Ik ga dan toch kijken of zoiets betaalbaar gerealiseerd kan worden. Budget is zo'n 400 euro en bij voorkeur moet het niet te groot worden... Als ik iets vind zal ik het hier posten.

Gebruikersavatar
beijert
Berichten: 1054
Lid geworden op: di 10 sep 2013, 16:00
Locatie: assen

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor beijert » wo 11 jul 2018, 18:32

In het gitaarluidspreker segment niets te vinden?
Mark

Gebruikersavatar
FR_Aad
Berichten: 3724
Lid geworden op: do 11 dec 2008, 21:47
Locatie: 010

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor FR_Aad » wo 11 jul 2018, 18:55

Heel betaalbaar:
Evt een Eminence Alpha 15A in een H-baffle onder de electrostaten?
(Of twee op een open baffle?)

Gebruikersavatar
meanman64
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 31 jul 2007, 23:41
Locatie: peer belgium

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor meanman64 » do 12 jul 2018, 6:34

Snelheid van de woofer zal de grootste uitdaging zijn om gecombineerd te krijgen met de Electrostaat .
Een 15 inch is veel te groot en traag . Mijn mening gebruik meerdere kleine woofers .

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 12762
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor dre » do 12 jul 2018, 7:38

Inderdaad een 8 inch (of meerdere)met een laag gewicht conus.
потому что он может!

Gebruikersavatar
beijert
Berichten: 1054
Lid geworden op: di 10 sep 2013, 16:00
Locatie: assen

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor beijert » do 12 jul 2018, 8:06

Zit dat niet volledig tussen de oren?

Ik heb liever een 15" woofer die een ¼ mm moet afleggen voor een bepaalde geluidsdruk dan een 8" die er een volle mm over doet.
Mark

Gebruikersavatar
meanman64
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 31 jul 2007, 23:41
Locatie: peer belgium

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor meanman64 » do 12 jul 2018, 10:10

beijert schreef:Zit dat niet volledig tussen de oren?

Ik heb liever een 15" woofer die een ¼ mm moet afleggen voor een bepaalde geluidsdruk dan een 8" die er een volle mm over doet.

Wijlen Jos Ghijsen van Speakercorner uit Rotselaar bij Leuven heeft dit uitgebreid getest .
Ja ,met bovenstaande genoemde 15'' woofer . Zelfs 8 ' ' waren op het randje om mooi gecombineerd te krijgen .

Chocomel
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Chocomel » do 12 jul 2018, 11:28

Had je de respons van de woofer op de luisterplaats vlak gemaakt met de DSP, op basis van een meting met de microfoon op de luisterplaats? Zo nee, dan kan dat het ongecontroleerde geluid verklaren.

Gebruikersavatar
meanman64
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 31 jul 2007, 23:41
Locatie: peer belgium

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor meanman64 » do 12 jul 2018, 12:51

Heb ergens gelezen dat een LAT 500 samen met een Electrostaat een goede combinatie zou zijn .

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 12762
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor dre » do 12 jul 2018, 21:42

Heb je wel eens een actieve sub geprobeerd?
потому что он может!

hans78
Berichten: 18
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » vr 13 jul 2018, 1:28

Dank voor jullie reacties!

@Chocomel: ik heb inderdaad met microfoon op luisterpositie gemeten.

Verder lees ik dat de meesten toch naar een OB neigen wat ik wel begrijp. Ik had ooit daar een klein frame voor gebouwd om hier mijn twee Tangbands in te zetten en in OB configuratie te testen. Ik meen mij te herinneren dat dat destijds niet bevredigend was. Ik heb voor de grap de woofers uit de TL kasten gehaald en in dit OB frame gezet en ik heb een crossover frequentie vn 150 Hz gebruikt, 48 dB/octaaf. Het laag van de woofer heb ik iets opgekrikt met de DSP. Ik heb slechts twee woofers dus heb ik beide kanalen samengevoegd via de DSP en het gecombineerde signaal heb ik op beide woofers gezet. Ik heb geen idee of dit een goede opzet is maar het klinkt niet slecht!

Waar ik bij de TL het idee had dat het weliswaar duidelijk fundament toevoegt bleef er ook een ontevredenheid doordat het toch wat anders klinkt dan de ESL in full-range mode. Dat effect ervaar ik bij deze OB configuratie niet of veel minder is mijn eerste indruk. Met deze configuratie vind ik niet dat het verschil erg groot is tussen esl in full-range mode en esl met dipool woofer, maar vooral bij muziek met veel laag merk je dat de elektrostaten toch iets ieler klinken dan wanneer ze met de OB woofer gecombineerd worden.

Ik ben tot nu toe dus toch blij dat ik n.a.v. jullie reacties een OB test heb gedaan. Het kastje ziet er ongeveer zo uit: (achterzijde is dus open)

https://www.oaudio.de/out/pictures/mast ... /642_0.jpg

Ik heb keus uit vele OB configuraties / frames, waaronder ook de ripole. Ik vraag mij af of de Tangbands goed genoeg zijn voor OB toepassing of dat andere drivers nog veel geschikter zijn? Verder wil ik denk ik beide elektrostaten van een eigen woofer voorzien zodat kamer modi (hopelijk) wat uitgebalanceerd / gemiddeld worden en dat fase verschillen tussen beide kanalen behouden blijven. Ik vraag mij dus ook nog af of ik een verbeterde geluidskwaliteit kan verwachten als ik de woofers in stereo i.p.v. mono ga gebruiken?

hans78
Berichten: 18
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » vr 13 jul 2018, 13:57

En hierbij nog even een screenshot van de frequentiekarakteristiek gemeten vanaf luisterpositie:

Afbeelding

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1122
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor satefan » vr 13 jul 2018, 15:27

Ik weet niet of je er iets aan hebt, maar ik heb hier nog een setje SEAS L18's liggen. Ze zijn een beetje gehavend, maar werken wel en goed genoeg om mee te experimenteren.

http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=54:h1085-08-l18rcyp-presitge-woofers&catid=44:utv-prestige-woofers&Itemid=461

Groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Chocomel
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Chocomel » vr 13 jul 2018, 16:31

Mooi dat je een meting hebt gemaakt. Als je tussen 40 en 100 Hz kijkt, zie je dat er pieken en dalen van pakweg 10 dB in voorkomen. Dat is goed hoorbaar. Een andere baskast lost dit probleem niet op. Zou je kunnen proberen of je met de DSP de pieken weg kan werken? Zo te zien speelt de ESL op ongeveer 67 dB in het gebied waar de baskast het overneemt. Je kan de pieken zoveel lager maken dat ze niet boven de 67 dB uitkomen. Misschien zal je de baskast wat harder moeten zetten om genoeg werkbaar geluid te hebben voordat je hiermee begint. Eventueel kan je dalen ook opvullen. Doe dit liever niet met meer dan 5 dB omdat de baskast hiermee ook 5 dB minder hard kan. Het gaat het best als je meting maximaal 1/24 dB / octaaf smoothing heeft, zodat je voldoende resolutie overhoudt. Een verticale schaal van 30 dB is voldoende, dan zie je beter wat je aan het doen bent. Room EQ Wizard heeft een knopje 'EQ' om je te helpen bij het bepalen van de filters, dat had je denk ik al gevonden.

hans78
Berichten: 18
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » zo 15 jul 2018, 18:28

Hoi,

@Stefan: dank voor het aanbod; had je een idee in gedachten voor configuratie (OB, BR, gesloten kast?)

@Chocomel: dank voor je uitgebreide reactie, ik zal binnenkort een responsie posten met betere schaal instelling.

Momenteel vind ik het geluid met de twee Tangbands in dipool woofer opstelling (crossover frequentie @150 Hz, 48 dB/oct, beide woofers in 1 gezamelijk frame, mono) net iets beter (meer fundament) klinken dan de esl in fullrange mode. Vanmiddag kwam mijn vader op bezoek en hij vond de woofer toevoeging wel een groot waarneembaar verschil, ten gunste van de woofer configuratie. Zonder woofers (esl full range) vond hij minder ruimtelijk. Zelf ervaar ik dat verschil dus minder erg.

Rest mij nu nog de vraag of ik er evt. nog twee Tangbands bij wil kopen zodat ik de woofers in stereo opstelling kan gebruiken: ieder kanaal zijn eigen twee Tangbands in een OB frame. Lastig al die keuzes... Maar misschien wel heel fijn dat ik nu dus een subwoofer heb die wel (aardig) lijkt te integreren met de elektrostaten!

Samengevat dus nog enkele vragen:

* zou een stereo woofer systeem (cross over @ 150 Hz) nog een hoorbaar kwaliteitsverschil kunnen maken t.o.v. de huidige mono opstelling?
* valt er nog iets te zeggen over de geschiktheid van de Tangbands voor OB configuratie, m.a.w. zou ik er goed aan doen om evt. nog twee bij te kopen of raden jullie een andere driver aan voor OB toepassing? Ik ben dus nu al aardig tevreden over de Tangbands in OB configuratie maar ik heb geen idee of het echt goed is. (die vraag stel ik mij overigens altijd als zelfbouwer...)

groeten, Hans

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1122
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor satefan » ma 16 jul 2018, 8:07

hans78 schreef:@Stefan: dank voor het aanbod; had je een idee in gedachten voor configuratie (OB, BR, gesloten kast?)


Dit is wat Strassacker er van vind:

13,5 L volume bass reflex cabinet
with HP50 reflex tube, 15 cm long.
from 51/39 Hz (-3dB/-8dB).

Niet helemaal wat je zoekt volgens mij? Ik heb deze bij forumlid Wouter in een 14L kast koren spelen. Ze geven (voor een 18cm dingetje) best een aardig laag.

groet,

Stefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

piet1955
Berichten: 407
Lid geworden op: wo 17 mar 2010, 19:23
Locatie: Best

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor piet1955 » ma 16 jul 2018, 8:29

Ik zou gaan voor een stereo OB systeem, iedere elektrostaat zijn eigen woofer.
Win je weer 6dB in laag. En spreek je de kamer ook op verschillende plaatsen aan.
Voor kleine kast Ripole of W frame doen. Volgens de Oaudio website is de Tangband ook zeer geschikt voor OB.
Lijkt me allemaal geen probleem, zeker als je DSP hebt.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22831
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Henkjan » ma 16 jul 2018, 9:46

piet1955 schreef:Ik zou gaan voor een stereo OB systeem, iedere elektrostaat zijn eigen woofer.
Win je weer 6dB in laag. En spreek je de kamer ook op verschillende plaatsen aan.
Voor kleine kast Ripole of W frame doen. Volgens de Oaudio website is de Tangband ook zeer geschikt voor OB.
Lijkt me allemaal geen probleem, zeker als je DSP hebt.

Eensch.

Stereo laag is zeker bij een zo hoge wissel frequentie flink beter dan mono. En dan als bruin t kan trekken 2 woofers per kant. Ik ken de ontwikkelaar vam de Duitse Tangband kits, die gaat geen kit presenteren als z'n producten daar niet goed in presteren (sterer nog, hij is cliché Duitser genoeg dat het ook goed moet meten)
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5205
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor richard » di 17 jul 2018, 18:57

Henkjan schreef:(sterer nog, hij is cliché Duitser genoeg dat het ook goed moet meten)
En als het niet goed meet kan hij de software vast zodanig aanpassen... Daar zijn Duitsers ook goed in.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
VintageHarry
Berichten: 757
Lid geworden op: ma 27 okt 2014, 11:41
Locatie: Bij Arnhem

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor VintageHarry » di 17 jul 2018, 22:09

:mrgreen: :mrgreen: :lol: :lol:


Terug naar “Luidspreker Drivers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten