middentoon driver voor openbafle systeem

[Shadow]

Nou HJ als je een kast heb en 2 drivers van gelijke afmetingen en alle eigenschappen hetzelfde behalve het conusmateriaal...als ze hetzelfde meten, moeten ze volgens deze meneer hetzelfde klinken, maar Jeroen beweert van niet...

[pappaleo]

Dus laat de meting een aantal hoorbare aspecten van de weergave niet zien. Dat is wat HJ zegt: Wat meet je dan?

[Shadow]

[Walt]

Geluid wat naar achteren in de kast wordt afgestraald komt deels als reflectie weer door de konus naar buiten, verschillende konus materialen laten geluid verschillend door, dus hier heb je dan al een eerste verschil te pakken lijkt me?

[Shadow]

Ja dat lijkt mij ook, maar volgens muijsP dus niet

[beijert]

Welke reflectie? Het gaat toch over een open baffle?

[Henkjan]

er zijn veel meer zaken die bepalen hoe een systeem klinkt dan alleen de frequentie karakteristiek, veel dingen kunnen we meten, maar we weten nog niet hoe we alles wat klankbepalend is moeten meten.

dat gezegd hebbende, kom je denk ik wel op iets van 95% op basis van wat ook door ons gewoon te meten is (FR, impuls, afstraling, vervorming), en die 5% zal in veel systemen/luisteromgevingen niet eens waar te nemen zijn, dus wat muijsP klopt gewoon ook. het is maar waar je de grens legt. probeer op een gemiddelde woonkamerset maar eens een SACD van een CD te onderscheiden, zal vaak niet lukken. Doe dat op een goede set, en t kan ineens wel. De ervaringen van bv Jeroen en Walter baseren zij op sets die behoren tot de top 1% van de 1%, dan worden subtiele verschillen in klank ineens wel hoorbaar.

[beijert]

De meeste high end systemen die ik gehoord heb kunnen mij niet overtuigen. Leuk al die details te horen van muziek die geen levend mens in de huiskamer draait behalve wanneer er speciaal naar het systeem geluisterd wordt maar bij normale muziek blijft er nog al eens een zeer vlak geluidsbeeld over.


Ik denk dat hoogrendement luidsprekers meer in mijn straatje liggen. Gezien de installaties van de meeste mensen thuis ben je al zeer snel bij de top 1% aanbeland.

[b_force]

er zijn veel meer zaken die bepalen hoe een systeem klinkt dan alleen de frequentie karakteristiek, veel dingen kunnen we meten, maar we weten nog niet hoe we alles wat klankbepalend is moeten meten.

dat gezegd hebbende, kom je denk ik wel op iets van 95% op basis van wat ook door ons gewoon te meten is (FR, impuls, afstraling, vervorming), en die 5% zal in veel systemen/luisteromgevingen niet eens waar te nemen zijn, dus wat muijsP klopt gewoon ook. het is maar waar je de grens legt. probeer op een gemiddelde woonkamerset maar eens een SACD van een CD te onderscheiden, zal vaak niet lukken. Doe dat op een goede set, en t kan ineens wel. De ervaringen van bv Jeroen en Walter baseren zij op sets die behoren tot de top 1% van de 1%, dan worden subtiele verschillen in klank ineens wel hoorbaar.

Hier kan ik mij wel in vinden, evenals het verhaal van MuijsP.

Ik begrijp ook niet waar de verhalen vandaan komen dat luidsprekers idd een soort van jomanda voodoo is.
Het is een kwestie van je huiswerk doen en de juiste metingen uitvoeren.
Helaas worden beiden vrij slecht gedaan (door hobbyisten EN professionals!)

Je moet ook behoorlijk wat metingen doen om een duidelijk vergelijk te kunnen doen.

1 - frequentie reponsie
2 - eventueel impedantie meting (bij actief filter niet echt noodzakelijk)
3 - directivity/power response over 360 graden
4 - CSD/Burst decay metingen
5 - THD+N op verschillende niveaus
6 - IMD op verschillende frequenties EN niveaus
7 - Bij voorkeur Klippel metingen, zodat je een idee hebt van dynamisch gedrag en andere problemen (BR vervorming bv)

Daarnaast zijn er nog een tal van additionele metingen die je kunt doen.
De meesten komen niet verder dan stap 2 en dan zeggen ze dat ze 'gemeten' hebben.
Ik heb zeer zelden ontwerpen gezien (ook professioneel) waarbij men door al deze 7 stappen ging.
Vervolgens trekt men wel de conclusie dat er een soort van magie is waarom speakers anders zijn.
Echter, zodra bv de directivity als significant anders is, heb je daar direct al een antwoord.
In de meeste gevallen is het een combinatie (hoewel de directivity toch wel een van de belangrijkste is)
Je zult dan ook zien dat als je eenmaal een goed klinkende speaker ontworpen hebt, je daarvan een aantal aspecten kunt 'kopiëren' naar een ander ontwerp.
Je zult dan zien dat beiden systemen goed klinken (of zelfs bijna gelijk). Ik denk dat MuijP daar op doelt?
Ik ken ook bedrijven die standaard op een bepaalde curve 'fitten'
Met DSP's van tegenwoordig kun je dat zelfs volledig geautomatiseerd doen.

Daarnaast vind ik het persoonlijk absurd dat er zoveel tijd/energie/geld wordt gestoken in die laatste 1% waar Henkjan het over heeft.
Een slecht ontworpen speaker is nog steeds slecht met peperdure 'betere' drivers.

[Henkjan]

...
Daarnaast vind ik het persoonlijk absurd dat er zoveel tijd/energie/geld wordt gestoken in die laatste 1% waar Henkjan het over heeft.
Een slecht ontworpen speaker is nog steeds slecht met peperdure 'betere' drivers.

Wet van Verminderende Meeropbrengst
Dat is zeg maar het Dacia -> VW -> Mercedes -> Rolls Royce principe, je moet voor elke stap beter steeds meer geld uitgeven voor een steeds kleinere verbetering.

[b_force]

...
Daarnaast vind ik het persoonlijk absurd dat er zoveel tijd/energie/geld wordt gestoken in die laatste 1% waar Henkjan het over heeft.
Een slecht ontworpen speaker is nog steeds slecht met peperdure 'betere' drivers.

Wet van Verminderende Meeropbrengst
Dat is zeg maar het Dacia -> VW -> Mercedes -> Rolls Royce principe, je moet voor elke stap beter steeds meer geld uitgeven voor een steeds kleinere verbetering.

Als er uberhaubt een verbetering is, maar dat terzijde.

Waar ik op doelde is de manier van aanpak.
Je gaat niet eerst veel geld uitgeven voor de laatste 1%.
Je moet het in de hele context plaatsen, een lijst maken van prioriteiten en dan kijken wat als eerste belangrijk is.
Tenzij er natuurlijk bepaalde subjectieve zaken een belangrijke rol spelen, zoals de 'looks' oid.
(ook niks mis mee trouwens)

[wouter]

Die 7 stappen zeggen mij nog niet echt veel voor woonkamergebruik trouwens. Het ontwerpen zit hem vooral in de juiste keuze van je drivers en dan juist geimplementeerd. Dan gaat het om baffleposities, offset, fasegedrag en bijv manier van demping, q van filtering en laagafstemming, overgangsfrequenties etc... een burst decay of vervormingsmeting kan daarbij helpen maar je oren kunnen wat anders prefereren.

[Tom Magchielse]

MuijsP:
Het verschil in afstraling tussen voor en achterzijde van een conus, en het verschil met een vlakke conus, zijn goed gedocumenteerd. Zie bijv. "Radiation Impedance of cones at high frequencies", Joerg Panzer, (www.randteam.de ) ook als AES presentatie, 112th convention, May 2002.
Maar ook stokoude literatuur (Die Grundlagen der Akustik von E Skudrzyk, p 283 e.v.) maakt al melding van dit probleem.
Misschien moet je een Walrus zijn om hiervan te weten...
vr groet,
Tom

[Tom Magchielse]

Wat betreft de ideale luistercondities en de ideale luidspreker:
Er is ooit binnen de CCIR (Comité Consultative Internationale de Radiodiffusion in Geneve) gepoogd om een uniforme normering voor controlekamers op te stellen, die voor de aangesloten omroeporganisaties zou moeten gelden. E.e.a. te bevordering van de kwaliteit van tussen de organisaties uitgewisseld programma materiaal.
Onder de walrussen in de betreffende werkgroep bevond zich ook schrijver dezes. Wij kozen toen een ander uitgangspunt dan gebruikelijk: het was de gewoonte om allerlei specificaties van de luidsprekers, zoals hierboven al vermeld, maar ook voorschriften over de maten, de materialen en de lay-out van de controlekamer op te nemen in zo'n norm. Wij vreesden dat dat in conflict zou geraken met de gevestigde belangen van allerlei commerciële controlekamer ontwerpers, en geen recht zou doen aan het ervaringsfeit dat sterk verschillende ontwerpfilosofieën toch tot vergelijkbaar goede resultaten kunnen leiden.
Wij kozen toen voor een heel ander uitgangspunt: de uiteindelijk op de luisterpositie waar te nemen impulsresponsie van het systeem zou maatgevend zijn, althans voor het lineaire deel van de responsie. Dus of de conus nu van slap plastic, geperst staal of gebakken lucht was gemaakt, maakte niet uit zolang de responsie maar hetzelfde was.
Dat betekent ook dat wij er van uitgingen dat een lineair systeem geheel beschreven wordt door zijn impulsresponsie. Voor esoterische overwegingen betreffende materiaalkeuze of andere "high-end" overwegingen was geen plaats.
In dat opzicht spreken MuijsP en ik dezelfde taal ( met o.a. Gerhard Steinke, Gunther Theile, Juhani Borhenius en Bob Walker)
Helaas is door het teloorgaan van de CCIR ( samenwerking van semi-overheden is niet modern) het project niet afgerond, en zijn de nu geldende ITU-normen nog op ouderwetse leest geschoeid.
vr groet,
Tom M

[Walt]

Bedankt voor deze wederom intressante posts Tom!

Groetjes Walter

[Martijn M]

Wij kozen toen voor een heel ander uitgangspunt: de uiteindelijk op de luisterpositie waar te nemen impulsresponsie van het systeem zou maatgevend zijn, althans voor het lineaire deel van de responsie. Dus of de conus nu van slap plastic, geperst staal of gebakken lucht was gemaakt, maakte niet uit zolang de responsie maar hetzelfde was.

Maar hoe interpreteer je zo'n impulsresponsie?

[b_force]

Wat betreft de ideale luistercondities en de ideale luidspreker:
Er is ooit binnen de CCIR (Comité Consultative Internationale de Radiodiffusion in Geneve) gepoogd om een uniforme normering voor controlekamers op te stellen, die voor de aangesloten omroeporganisaties zou moeten gelden. E.e.a. te bevordering van de kwaliteit van tussen de organisaties uitgewisseld programma materiaal.
Onder de walrussen in de betreffende werkgroep bevond zich ook schrijver dezes. Wij kozen toen een ander uitgangspunt dan gebruikelijk: het was de gewoonte om allerlei specificaties van de luidsprekers, zoals hierboven al vermeld, maar ook voorschriften over de maten, de materialen en de lay-out van de controlekamer op te nemen in zo'n norm. Wij vreesden dat dat in conflict zou geraken met de gevestigde belangen van allerlei commerciële controlekamer ontwerpers, en geen recht zou doen aan het ervaringsfeit dat sterk verschillende ontwerpfilosofieën toch tot vergelijkbaar goede resultaten kunnen leiden.
Wij kozen toen voor een heel ander uitgangspunt: de uiteindelijk op de luisterpositie waar te nemen impulsresponsie van het systeem zou maatgevend zijn, althans voor het lineaire deel van de responsie. Dus of de conus nu van slap plastic, geperst staal of gebakken lucht was gemaakt, maakte niet uit zolang de responsie maar hetzelfde was.
Dat betekent ook dat wij er van uitgingen dat een lineair systeem geheel beschreven wordt door zijn impulsresponsie. Voor esoterische overwegingen betreffende materiaalkeuze of andere "high-end" overwegingen was geen plaats.
In dat opzicht spreken MuijsP en ik dezelfde taal ( met o.a. Gerhard Steinke, Gunther Theile, Juhani Borhenius en Bob Walker)
Helaas is door het teloorgaan van de CCIR ( samenwerking van semi-overheden is niet modern) het project niet afgerond, en zijn de nu geldende ITU-normen nog op ouderwetse leest geschoeid.
vr groet,
Tom M

Ik vind het een typisch verhaal Tom en dat zeg ik zeker niet snel van de dingen die je opschrijft.
De impulsresponsie mag dan wel hetgeen zijn waar letterlijk alles uit berekend wordt, enkel deze impuls vergelijken met anderen is niet te doen.
Daarnaast geeft het niet dingen weer zoals IMD plus is het enkel bruikbaar voor 1 heel specifieke positie.

Tenzij je daar een soort 'een-getalswaarde' uit gaat toveren met bepaalde wegingsfactoren daarin (resonantie en reverbaration tellen zwaarder dan THD+N bv). Anders zie ik niet hoe dit enige praktische waarde zou hebben.

Of lees ik jouw post volledig verkeerd?

[markbakk]

Ik ben wel benieuwd hoe je de ruimte-akoestiek wilt gaan meenemen in zo'n uitgangspunt. Maar het is wel een creatieve benadering. Als je nu niet alleen de geluiddruk maar ook de vector gaat meenemen krijg je denk ik een meer zinvol principe. Ook buiten het lineaire gebied misschien.

[Tom Magchielse]

Zo was het ook niet bedoeld. Het primaire doel was vooral , de ongrijpbare controlekamer akoestiek in de tang te krijgen. Zodat we een criterium zouden hebben, in plaats van een "recept". We waren toen nog zo naïef om te denken dat het maken van een goede luidspreker niet het breekpunt zou zijn, eerder de interactie tussen de luidspreker en zijn omgeving. Daar zou de impulsresponsie een krachtig hulpmiddel bij zijn.
Dat neemt niet weg, dat de impulsresponsie ook nuttig kan zijn bij het beoordelen van een luidspreker. Daarvoor moet je de impulsresponsie opdelen in tijdsegmenten. Het eerste segment, van zeg 10 ms, is dan te gebruiken om daaruit een spectrum te berekenen, waarmee we de frequentiekarakteristiek te pakken hebben. De daarop volgende segmenten kun je dan gebruiken om de interactie met vroege en late reflecties te bepalen.
Het is waar dat zo'n impulsresponsie alleen geldig is op- of in een kleine omgeving van- de luisterpositie. Maar in een controlekamer is dat ook aan de orde.
De werkgroep ontdekte destijds b.v. dat het mogelijk is een vrijwel reflectievrije zone te hebben in een ruimte die bijna geen dempend materiaal bevat in de omgeving van de luidsprekers. Dat inzicht werd aangedragen door Bob Walker van de BBC.
We ontdekten overigens dat het praktisch heel moeilijk is een zinnig spectrum van de luidspreker te berekenen als de ruimte veel en sterke vroege reflecties bevat. De methode is dus wel problematisch, maar een keuze maken uit al die gepatenteerde controlekamer ontwerpen is dat ook.
Eigenlijk was mijn insteek alleen om te suggereren dat je voor het ontwerpen van een luidspreker niet per sé een recept hoeft te volgen ( de high-end approach ) maar dat het gebruiken van een goed ontwerpcriterium ook van nut kan zijn.
vr groet,
Tom