Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range driver?

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range driver?

Berichtdoor Pythagoras » wo 18 nov 2015, 23:55

Hallo allen!

Ik heb een misschien nogal gek idee voor zelfsbouw speakers.. ;)

Zal eerst uitleggen hoe ik hier toe ben gekomen.
Ik ben al vanaf tiener tijd bezig met geluid en muziek (op dit moment vooral muziektheorie, maar wil ook weer bezig gaan met muziek te produceren) en veel verschillende speakers gehad in veel verschillende ruimtes en ook nog eens veel met akoestische behandeling geëxperimenteer (onder andere een paar jaar geleden een semi-anechoische kamer gebouwd).
Ik ben met de tijd groot voorstander geworden van nearfield luisteren zowel voor plezier als voor thuis studio werk.
Ben alleen bewust geworden van een aantal dingen die mij dwars blijven zitten.
Ten eerste crossovers / meerdere drivers! Heb ze goed uitgevoerd gehoord, onder andere Klein+Hummel O300 welke fase correct en actief zijn etc, en nog heb je belabberde fase verschillen tussen de drivers off-axis en in alle werkelijke wereld situaties hoor je dit. Ook coaxiale speakers gehad waaronder Geithain RL906 en deze geeft dan wel geen fase verschil off-axis maar nog hoor je de crossover of dat nu door verschillen door de mid-bas en tweeter driver komt of ergens anders door weet ik niet maar je hoort het.
Het tweede waar ik me aan erger is "bas reflex" / bas poort en speaker behuizing effecten. Dat bas poort effect storend is is logisch natuurlijk, maar er is ook iets met uberhaubt drivers in speakers stoppen wat effect heeft. Ik heb hier weinig verstand van maar volgens mij krijg je de "klank" van de behuizing nooit helemaal weg en heeft de vorm en grootte van de behuizing effect op afstraling etc en minimale luister afstand.

Bovenstaande verhaal leidt tot de volgende oplossing voor mij.
Een full range single driver, nearfield (70cm ong van driver tot oor), zonder behuizing (dus open baffle zonder baffle zegmaar).
Ik heb hier de ruimte voor, ong 240 kubieke meter inhoudt (4 meter plafond hoogte) en achter de "speakers" ong 6 meter tot de achterwand, dus reflecties van de 'negatieve' golven die uit de achterkant van de drivers komen zijn geen probleem voor mij (al helemaal niet bij zo nearfield luisteren), ik zie niet in waarom ik die zou willen absorberen.
Verder lijkt het me dat zo'n full range driver als grootste probleem heeft volume in de bas welke je gewoonlijk zou willen versterken met luidspreker ontwerp / reflex poort, maar ik zit zo dichtbij de driver dat volume niet zo'n probleem is.
Ik ben verder van plan alleen via de computer te luisteren en met de computer in beste digitale kwaliteit de driver te equalizen na meting met REW en gekalibreerde meet microfoon (stel ik verlies door equalizen 15db ofzo headroom dit maakt praktisch niks uit bij een goeie 24bits dac, zelfde verhaal voor versterking dacht aan een Hypex klasse D versterker die zijn ook ongevoelig voor / bljiven vlak bij wisselende 'lading' van de full range driver las ik?)

Nu heb ik van bovenstaande amper verstand dus wist niet hoe realistisch mijn plannetje is.
Maar ik bedacht me dat ik al een paar kleine full range drivers in huis had. Had 2 paar "Appledesign powered speakers" (https://en.wikipedia.org/wiki/PowerCD#A ... d_Speakers). Heb die uit elkaar gehaald, hadden allebei een kapotte driver (surrounds kapot) maar ook allebei een goeie. Die uit de speaker behuizing gehaald en aangesloten op het ingebouwde versterkertje, drivers los op standaards geplaatst en op het oor een beetje ge-equalized via de computer. En het klinkt fantastisch! Wel veel te zacht in de bas voordat het gaat verstoren (dit doet hij al voordat de driver ook maar een beetje beweegt, denk dat ze niet helemaal goed meer zijn na 20+ jaar), ook is de treble niet geweldig, maar er zitten kwaliteiten in het geluid die ik nooit eerder zo heb gehoord, ook niet bij speakers van duizenden euro's uit spot goedkope drivertjes van 3.3" van 20+ jaar oud die waarschijnlijk half kapot zijn haha. (coherent, natuurlijk, zeer diep geluidsbeeld, hoog detail, etc. Gaat meer in de richting van een hoofdtelefoon maar zonder de fouten)
Dit doet me denken dat met betere drivers en goeie versterking ik hier echt mijn ideale geluid zal vinden! Waarschijnlijk nog steeds niet echt hard met lage bas maar daar kan ik mee leven (en op equalizen eventueel).

Nu heb ik verder geen kennis van en geen enkele ervaring met speakers bouwen, maar dit project is zo simpel dat ik het wel red lijkt me :) Is dus alleen een full range driver uitkiezen en op de juiste manier bevestigen aan "iets" waarmee ik hem goed kan plaatsen en richten. Verder meten en equalizen en daar kom ik ook wel uit.
Ik heb na wat lezen over full range drivers de volgende driver uitgekozen. De Jordan Eikona 2 (http://www.ejjordan.co.uk/eikona/). Half op de gok (wat zijn er weinig meetgegevens beschikbaar over drivers, verschrikkelijk), half door gebruikers ervaringen etc. Lijkt me dat dit een driver is die geen probleem heeft in de treble zoals veel van de iets grotere drivers, relatief geen extreme afwijkingen heeft in frequentie zodat ik niet te veel hoef te equalizen, dat de driver een relatief goeie impulse gedrag heeft / weinig "ringing", en dat deze driver voor zijn grootte een extra groot volume kan weergeven in de bas voordat hij verstoort. Wel is hij duur maar dit heb ik er voor over.

Nu na dit hele verhaal mijn vragen :)
- Maak ik nog ergens een denkfout en is dit alles misschien toch niet zo'n goed plan?
- Is mijn driver keuze om een of andere reden misschien toch niet de meeste geschikte? Een andere driver beter?
- De Eikona 2 driver heeft de volgende specificaties:
Qts 0.355 total Q
Qes 0.407 electrical Q
Qms 2.816 mechanical Q
Ik weet niet goed wat dit inhoudt praktisch. Ik zie dat men drivers met een lage total Q graag in een speaker behuizing stoppen met een hoge Q zodat de totale Q inclusief behuizing uitkomt op 0.7 als ideaal? Heeft dit te maken met frequentie gedrag? (zo niet heb ik geen idee waarom dit alles). Is er een reden dat de lage total Q van de Eikona 2 een probleem is voor mij in een "open baffle" systeem? (ik heb dus geen probleem met equalizen op de computer lijkt me, hoef hier speaker behuizing niet voor te gebruiken).

Veel dank voor hulp / inzicht!!

Gebruikersavatar
rekenaar
Berichten: 43
Lid geworden op: ma 09 aug 2010, 22:26
Locatie: Best

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor rekenaar » za 21 nov 2015, 10:51

Hallo Pythagoras,

Zelf heb ik een setje met Jordan Jx92S in vrij grote kasten van 14dm3 met een kleine poort op 40Hz afgestemd naast mijn computer staan. Dit bevalt me goed, maar meestal luister ik naar vocale muziek met een klein ensemble. Grote orkesten met symfonische muziek is zijn ze minder geschikt voor, door de kleine conus, die een grote uitslag geven voor een realistische weergave. Door de afstemming van de basreflexkast ligt de hoogste resonantie op ca 60Hz. Als ik een toon van 60Hz op de luidspreker zet en het volume opdraai tot dat ik vervorming kan horen en het toegevoerde vermogen aan de luidspreker bepaal kom ik op ca 5Watt (berekend uit de spanning en de nominale weerstand van de luidspreker) en maakt de conus een enkelzijdige uitslag van ca5mm. Jordan geeft voor de maximale uitslag van de conus voor de Jx90S 9mm. Voor een 'open baffle' heb je veel meer uitslag nodig als voor een basreflex kast voor het zelfde akoestische vermogen. De Eikone kan een grotere lineaire uitslag van de conus hebben als de Jx90S maar dat geeft wel veel meer intermodulatie-vervorming en dat is niet te genieten met muziek.
Daarom hebben de meeste open baffle projecten op deze web site dan ook een 15inch luidspreker voor het laag. Voor de uitleg zie de website www.linkwitzlab.com.

Samengevat denk ik dat de Eikone bruikbaar is in een open baffle vanaf de frequentie waarbij de halve golflengte gelijk is aan de breedte van de open baffle en dat voor lagere frequenties er een woofer bij moet komen.

groeten, rekenaar

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor Pythagoras » za 21 nov 2015, 20:05

Hallo Rekenaar,

Bedankt voor je reply en ervaring!
Maar weet je zeker dat dit klopt met betrekking tot baffle grootte en bruikbare frequentie?
Dit zou betekenen dat een (ronde) baffle van 50cm diameter maar "bruikbaar" is tot 0,5*2*343(m/s) = 343Hz volgens jou?
En verder, speelt luister afstand hier geen rol in? Een 50cm diameter baffle op een afstand van 50cm (tot de randen van de baffle) is relatief gezien even groot als een 3m baffle op een luister afstand van 3m. Ik wil niet zeggen dat dit ook op deze manier zich direct zou moeten vertalen naar gelijke frequentie invloed, maar mijn instinct zegt me dat het toch wel verschil zou moeten maken?
Is er ergens een goeie pagina waar dit soort formules een beetje leesbaar staan?

Verder snap ik dat baffle-loos geen zin zou hebben op een flinke afstand. Maar als ik op 70 tot 50cm afstand luister dat is wel heel dichtbij en heeft flink effect op volume natuurlijk. In princiepe neemt geluid af met 6db met elke verdubbeling van afstand, dus op 50cm luister afstand heb ik 12db meer volume dan op bijv 2m luisterafstand (mogelijk ongeveer de luister afstand tot de speakers naast je bureau?), 18db meer dan op een redelijk gebruikelijke 4m luister afstand (niet helemaal in realistische omstandigheden afhankelijk van reflecties in een kamer, maar iig 18db is een boel en voorkomt dat de driver hard moet werken in de bas hopelijk).

Verder snap ik eigenlijk juist die ontwerpen met een 15" open baffle niet. Ik zie dat mensen die meestal vlak bij een achtermuur
plaatsen (ook 1m vind ik vlakbij en velen halen dat niet eens). Dan krijg je toch gigantische reflecties van de achtermuur die gezien de lange golflengte in de bas frequenties het gros van de bas weer opheffen? Lijkt me dat je dan een heel lichte en niet vlakke / onvoorspelbare bas response krijgt.. (dat is gewoonlijk al erg in kamers in de diepe bas maar lijkt me dat dit het alleen erger maakt).
Nearfield luisteren vermindert de invloed van de kamer omdat het directe geluid zo veel harder is. Verder heb ik een grote kamer met hoge plafonds die enorm geisoleerd is (alle wanden en zelfs vloer hebben dikke isolatie achter gipsplaten), wat me geen hoorbare staande golven geeft, al helemaal niet in combinatie met nearfield luisteren, moet alleen oppassen voor directe reflecties.

Groetjes,
Marcel

Gebruikersavatar
rekenaar
Berichten: 43
Lid geworden op: ma 09 aug 2010, 22:26
Locatie: Best

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor rekenaar » za 21 nov 2015, 20:54

Hallo Pythagoras,

Onafhankelijk van de omgeving straalt een luidspreker een bepaalde hoeveelheid energie uit en de omgeving bepaald wel hoeveel daarvan je trommelvliezen gaat bewegen. In een 'oneindige omgeving' neem het de intensiteit af met het kwadraat van de afstand. Helaas heeft een 'baffle' het uitstralingspatroon van een dipool straler dat er uit ziet als een 8. Recht voor de luidspreker heb je energie en als je langs het vlak van een 'baffle' kijkt geen energie dit in een oneindig uitbreidende ruimte, ze de 'baffle' staat midden op de stip van een voetbalveld.
Voor lage frequenties kan je als 'beeld' aannemen dat als de conus naar voren komt de toegenomen luchtdruk zich verplaatst en aan de achterkant van de luidspreker weer aangezogen wordt. In dit geval hoor je niets en dit verschijnsel neemt sterker toe naarmate de toon lager wordt is dit verschijnsel sterker. Om toch wat te horen moet je dan dichter bij de 'baffle' zitten als de breedte van de 'baffle'.
Voor de afmetingen in relatie tot de laagste toon die je wilt weergeven heb ik een grafiek uit een ouder boek "'Luidsprekers" uitgeverij de Muiderkring, 6-de herziene uitgave over luidsprekers geprobeerd te fotograferen.
Voor een laagweergave van muziek instrumenten kom je dan op best wel indrukwekkende afmetingen uit.

groet, rekenaar.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
rekenaar
Berichten: 43
Lid geworden op: ma 09 aug 2010, 22:26
Locatie: Best

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor rekenaar » za 21 nov 2015, 22:09

Pythagoras schreef:Dit zou betekenen dat een (ronde) baffle van 50cm diameter maar "bruikbaar" is tot 0,5*2*343(m/s) = 343Hz volgens jou?
Marcel

Ja dat klop als je geen compensatie toepast voor de afname met 6-dB/okt. Dat kan wel totdat de conus uitslag zijn maximale waarde bereikt, die is van een Eikona best wel groot voor zo'n kleine luidspreker.
Het compromis wat je dan sluit is dat de intermodulatie vervorming sterk toeneemt, de niet lineaire vervorming t.g.v van de ophanging van de luidspreker ook.
Pythagoras schreef:Is er ergens een goeie pagina waar dit soort formules een beetje leesbaar staan?
Marcel

Helaas deze berekeningen zijn al een vereenvoudiging van een stuk golfmechanica, de volledige afleiding van dit soort berekeningen is voor mij niet gemakkelijk verteerbaar.
Pythagoras schreef:Verder snap ik dat baffle-loos geen zin zou hebben op een flinke afstand. Maar als ik op 70 tot 50cm afstand luister dat is wel heel dichtbij en heeft flink effect op volume natuurlijk. In princiepe neemt geluid af met 6db met elke verdubbeling van afstand, dus op 50cm luister afstand heb ik 12db meer volume dan op bijv 2m luisterafstand (mogelijk ongeveer de luister afstand tot de speakers naast je bureau?), 18db meer dan op een redelijk gebruikelijke 4m luister afstand (niet helemaal in realistische omstandigheden afhankelijk van reflecties in een kamer, maar iig 18db is een boel en voorkomt dat de driver hard moet werken in de bas hopelijk).
Marcel

Die berekening van je klopt wel, maar …
Als de toonhoogte halveert dan neemt de geluidsdruk ook af met 6dB/okt d.w.z als iemand op een piano een toon aanslaat met 80Hz grondtoon de eerste harmonische van 160Hz met 6dB sterker wordt weergegeven. Dus je hoort de grondtoon van 80Hz wel als je dicht bij de luidspreker zit maar de 160Hz eerste harmonische ook 6dB harder.
Hier nog een grafiek en uitleg van de 'Het vlakke scherm' uit het boekje "Luidsprekers" van de Muiderkring. Dit is erg gedateerd maar de onderliggende natuurkunde was als 100 Jaar daarvoor goed uitgewerkt en nooit weerlegd.

De Eikona lijkt me een mooie luidspreker E.J. Jordan is een gerenommeerd ontwerper en ik ben erg tevreden over zijn JX90S.
Op zich is wat experimenteren met een 'baffle' niet zo'n dure bezigheid, ook niet met verschillende groottes. Als je een paartje aanschaft en wat muziek die je mooi vindt naar mono mixed kun je natuurlijk ook goed vergelijken wat verschillende 'baffles' doen. Wel even opletten dat de muziek die je naar mono mixed ook in mono nog 'normaal' klinkt sommige opnames zijn erg apart gemixed en zeker opnames waarbij je de instrumenten 'buiten' je luidsprekers hoort staan heeft veel vreemde fase-effecten die in mono waarschijnlijk vreemde effecten opleveren die niets met je luidsprekers of andere apparatuur uit je weergave keten te maken hebben.
m.v.g rekenaar.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor Pythagoras » za 21 nov 2015, 22:56

Hallo Rekenaar,

Heel erg bedankt voor de uitleg en foto's!
Alleen zeggen zowel het grafiek als het boekje dat de 6db/oct plaatsvindt onder 1/4 golflengte. (niet de helft)
Dus een 50cm baffle vertoont pas 6db/oct dropoff onder de 171,5Hz ipv 343Hz.
(edit: nee toch niet, dat grafiekje lijkt het -6db punt te geven, en het boekje de overgangsfrequentie.)

Ik zie nog steeds geen probleem bij gebruik van de Jordan Eikona 2 op zo'n kleine afstand.
Als ik nu de meting neem van Jordan's website zelf (zie bijlage)
Ik neem aan dat die meting is gedaan op alleen de driver (zonder een box of baffle) en onder anechoische omstandigheden (of in een ruimte met een metings window die korter is dan de eerste reflecties wat hetzelfde effect geeft als anechoisch)
Dan zie ik dat ik 50Hz ruwweg 10db zou willen boosten.
10db is niet zo veel, gezien mijn 18db winst in vergelijking met 4 meter luister afstand betekent dat dat de driver niet zo hard hoeft te werken in de bas lijkt me en zelfs minder intermodulatie distortie geeft bij 50cm afstand 80db 50Hz zonder box of baffle dan een oneindig grote baffle op 4m afstand die 50Hz op 80db weergeeft op luisterpositie.

Nu weet ik niet of bovenstande berekening helemaal klopt..
Als ik het nu wat preciezer bereken dan krijg ik het volgende:
Jordan Eikano 2 heeft een diameter van ong 15cm inclusief surround.
Dus hij zou zonder box of baffle onder de 343 / (0,15*4) = ~572Hz een dropoff geven van 6db/oct.
(Met een baffle van 50cm vanaf 343 / (0,5*4) = 171,5Hz een dropoff geven van 6db/oct.)
Maar even uitgaande dat de meting gegeven door Jordan anechoisch en van de driver alleen is, dan zou een baffle die pas een 6db/oct dropoff geeft onder de 50Hz (ong 1,7m baffle) het volgende effect geven met de jordan..
Onder de 572Hz een dropoff van 6db/oct geeft ong 21db verschil!

Hier klopt iets helemaal niet!!
Ik kan niet geloven dat de Eikona 2 met een baffle van ongeveer 1,7m 21db meer volume heeft op 50 Hertz (18db meer op 72Hz, 12db meer op 143Hz, etc) dan de meting die op de Jordan site staat.
Dus dat laat 2 opties open.
1) De metingen op Jordan's website zijn niet van de driver alleen, maar van de driver in een gesloten box ofzo.
2) Deze formules over baffle werken niet goed als je het op een werkelijke wereld driver toepast.
Geen idee welke van de 2 het is..
Ik stuur wel een mailtje naar Jordan hoe die metingen zijn gedaan.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Pythagoras op zo 22 nov 2015, 7:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor Pythagoras » za 21 nov 2015, 23:14

Hmm..

Ik begin iig te vermoeden dat een 50cm baffle op 50cm luister afstand me in combinatie met EQ (voor dezelfde frequentie response) precies dezelfde driver performance zal geven als een 3m baffle op 3m luister afstand bij hetzelfde volume op de luisterplek.

Ik heb alleen al niet echt zin in een 50cm baffle zo dichtbij, ook niet om reflecties op de baffles zelf van de andere driver en eventueel van reflecties in de kamer achter me etc. Vond zo'n kleine driver heel dichtbij een van de aantrekkelijke dingen van mijn ontwerp.
En wat nou als ik het volgende zou doen..
De driver in een pcv buis van bijv 2meter lengte van bijv 25cm diameter bijv de driver die afloopt naar bijv 12,5 cm aan de andere kant. Wat lichte demping in de buis. De "baspoort" uitgang is dan dus 2 meter verwijderd van de driver, 2,5 meter van mijn oor en verliest dus nogal wat db voordat dit bij mijn oor is in relatie tot het directe geluid van de driver. En het zou zich ook niet gedragen als een gesloten box. En tegelijkertijd gedraagt het zich als een baffle van 4m grootte..
Klopt dit een beetje? Valt hier dan winst te halen?

edit: of een omgekeerde hoorn achtig iets..
Iig de "baffle" flink naar achteren houden met een zo min mogelijke box achtige kleuring of baspoort resonantie te geven aan het geluid op de luisterplek.

edit 2: Een buis hoeft maar een meter lang te zijn om een baffle effect van 2 meter te geven wat zorgt voor optimale efficientie tot de Fs van 43Hz van de Eikano 2.. Klinkt verstandig. Alleen zal een buis wel flink resoneren wat vast wel hoorbaar effect geeft ook al is het uiteinde van de buis 3 keer zo ver van het oor als de driver. Dus een omgekeerde hoorn oid. misschien het beste idee?

edit 3: Ok.. iets zegt me dat een buis of hoorn naar achteren zich niet hetzelfde gedraagt als een baffle.. het geluid van voren kan immers ong 2 keer zo veel volume lucht vullen als met een baffle. Wel stel je het tegenkomen van de positieve en negatieve golf uit net als met een baffle, maar zal de negatieve golf zonder db vermindering door afstand uit het uiteinde van de buis komen lijkt me.. ik ga hier maar even wat over nadenken en opzoeken voordat ik nog een edit doe ;)

edit 4: Ok.. ik lees net dat die gepubliceerde driver response van de Eikona 2 al de response is op een hele grote open baffle. Daar gingen mijn gedachten dus de mist in.. Helaas. Zal de hele boel nog even overdenken en uitzoeken.

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2358
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor meiborg » zo 22 nov 2015, 11:42

Als je echt interesse hebt om voor jezelf een op maat gesneden oplossing te bedenken zou ik eens wat boeken gaan lezen over de voortplanting van geluidsgolven en de basis van luidspreker bouwen. Bijna alle vragen die je stelt zou je zelf kunnen beantwoorden door je wat dieper in te lezen in plaats van alleen het oppervlak te beroeren. Bijna iedereen hier op het forum is zo ergens ooit begonnen, de interesse werd gewekt en men begon vragen te stellen. De volgende stap is om een basis te leggen om de antwoorden optimaal te kunnen benutten. Overigens, blijf vooral vragen stellen! Ik ben zelf ook geenzins expert maar denk dat de weg naar kennis een combinatie van zelfstudie en vragen stellen is :mrgreen: .

Op dit moment zie ik veel gedachten en ideeën voorbij komen die gebaseerd zijn op verkeerde aannames of vastlopen door een gebrek aan kennis. Om je wat op weg te helpen, google maar eens op de volgende termen:

Edit 1: Een soort omgekeerde hoornachtige baffle = een backloaded hoorn.

Edit 2: Plaats je een buis achter de luidspreker dan creëer je een transmissielijn.

Edit 3: Zie edit 2.

Edit 4: Bijna alle metingen aan luidspreker chassis bij de fabrikant worden gedaan op een gestandaardiseerde baffle. Chassis worden dus niet "naakt" gemeten.

Mvg Reinder
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4223
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor bas focal m180 » zo 22 nov 2015, 15:32

Wat mij opvalt is dat de jordan geen 15khz haalt, ik denk een kleine 12/13 kHz, voor fullrange net te weinig.
FOCAL

Gebruikersavatar
FR_Aad
Berichten: 3743
Lid geworden op: do 11 dec 2008, 21:47
Locatie: 010

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor FR_Aad » zo 22 nov 2015, 16:17

bas focal m180 schreef:Wat mij opvalt is dat de jordan geen 15khz haalt, ik denk een kleine 12/13 kHz, voor fullrange net te weinig.


Ligt er aan hoe oud je bent

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2358
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor meiborg » zo 22 nov 2015, 16:42

Dan moet je wel héél oud zijn hoor :mrgreen: . Kinderen kunnen gemiddeld tonen tot zo'n 20-25Khz horen, als jong volwassene is dat al afgenomen tot gemiddeld zo'n 18Khz. tot je dertigste zou 15Khz in ieder geval nog prima hoorbaar moeten zijn en tot je vijftigste de 12Khz die hier door Bas aangestipt wordt.

Naarmate je ouder wordt neemt de spreiding echter ook enorm toe, gehoorverlies is nu eenmaal niet alleen afhankelijk van genen en aanleg maar ook van externe omstandigheden zoals een lawaaiige werk/leef omgeving, pure pech (een strijker die je eens naar je hoofd gegooid hebt gekregen of dergelijke) enz. Er zijn op internet wel testjes waarbij je zelf kunt kijken tot hoever je gehoor nog reikt.

Edit: Ik ben 36 jaar en hoor de 12Khz prima maar de 15Khz niet, wat overigens ook best te maken kan hebben met het gebruik van een compressiedriver voor het hoog in mijn huidige setup, die hebben sowieso niet zo'n groot bereik (houd ik mijzelf maar voor terwijl ik in shock heen en weer wieg in mijn bureaustoel haha).

Mvg Reinder
Laatst gewijzigd door meiborg op zo 22 nov 2015, 16:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore

Gebruikersavatar
FR_Aad
Berichten: 3743
Lid geworden op: do 11 dec 2008, 21:47
Locatie: 010

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor FR_Aad » zo 22 nov 2015, 16:46


Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor Pythagoras » zo 22 nov 2015, 20:19

meiborg schreef:Als je echt interesse hebt om voor jezelf een op maat gesneden oplossing te bedenken zou ik eens wat boeken gaan lezen over de voortplanting van geluidsgolven en de basis van luidspreker bouwen. Bijna alle vragen die je stelt zou je zelf kunnen beantwoorden door je wat dieper in te lezen in plaats van alleen het oppervlak te beroeren. Bijna iedereen hier op het forum is zo ergens ooit begonnen, de interesse werd gewekt en men begon vragen te stellen. De volgende stap is om een basis te leggen om de antwoorden optimaal te kunnen benutten. Overigens, blijf vooral vragen stellen! Ik ben zelf ook geenzins expert maar denk dat de weg naar kennis een combinatie van zelfstudie en vragen stellen is :mrgreen: .

Op dit moment zie ik veel gedachten en ideeën voorbij komen die gebaseerd zijn op verkeerde aannames of vastlopen door een gebrek aan kennis. Om je wat op weg te helpen, google maar eens op de volgende termen:

Edit 1: Een soort omgekeerde hoornachtige baffle = een backloaded hoorn.

Edit 2: Plaats je een buis achter de luidspreker dan creëer je een transmissielijn.

Edit 3: Zie edit 2.

Edit 4: Bijna alle metingen aan luidspreker chassis bij de fabrikant worden gedaan op een gestandaardiseerde baffle. Chassis worden dus niet "naakt" gemeten.

Mvg Reinder


Hallo Reinder,

Bedankt voor de info!

En sorry, dit is idd duidelijk mijn eerste speaker zelfbouw project..
Ik dacht naief dat mijn idee heel simpel was en gewoon zou werken zoals ik dacht.
Was enthousiast en dook even helemaal in een voor mij onbekende wereld.
Ik zie nu in dat ik met zo weinig kennis idd geen "perfecte" speaker kan bouwen en dat ook nog eens met weinig geld :)

Heb inmiddels ook kennis genomen van baffle diffraction en dat dit nog veel erger is bij een open baffle dan bij een normale box (minstens 2 keer zo sterk door front en backwave, en lijkt me nog meer dat dat omdat de hoek 2 keer zo groot is als bij een box). Dit lijkt me niet wat ik zoek, zelfs met optimale plaatsing op een elliptische baffle ofzo. Niet alleen om de effecten (ripple) hiervan op frequentie verloop, maar ook omdat dit een nieuwe wavefront geeft langs de rand van de baffle die het "verdwijnende speaker" effect tegengaat lijkt me. En ik wil juist een verdwijnende speaker.
Verder kennis genomen van de Q factor inclusief behuizing. Ik wil zeker geen te gedempte speaker (dit effect ken ik van de K+H O300, verschrikkelijk vond ik dat, ook al zette je de bas hard hij klonk altijd "ingehouden", de transients niet in relatie tot de "toon"). Dus enigszins bang voor een gesloten box met een driver met lage Qt.

Het belangrijkste blijft voor mij een full range driver. Geen crossovers.
Denk dat ik maar voor een bolvormige behuizing ga van Ikea Blanda Matt 28cm schalen met een baspoort en Markaudio Alpair 7.3 drivers. Goedkoop en niet te moeilijk te maken, verminderde diffractie / grotere kans op verdwijnende speaker, las dat bolvorm ook druk verschillen intern richt op midden bol en niet richting driver, goed dempen van binnen en maar hopen op het beste :)
Laatst gewijzigd door Pythagoras op zo 22 nov 2015, 20:26, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor Pythagoras » zo 22 nov 2015, 20:23

FR_Aad schreef:Heee dit lijkt op .......

http://www.diyaudio.com/forums/full-ran ... itors.html


Ja ik was wat ongeduldig en toen ik hier na een dag nog geen reactie had daar hetzelfde topic begonnen ;)
Wel een boel geleerd hier en daar. In paar dagen tijd stuk wijzer geworden.

Gebruikersavatar
rekenaar
Berichten: 43
Lid geworden op: ma 09 aug 2010, 22:26
Locatie: Best

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor rekenaar » zo 22 nov 2015, 22:38

Hallo Pythagoras,

Zelf was ik ook ooit uitgekomen op een breedband luidspreker naast mijn computer omdat ik dacht dat een luidspreker met een breedband er in minder fase vervorming zou hebben heb ik een breedband gekozen. Daarbij ben ik 10 jaar geleden op de Jordan JX92S uitgekomen omdat van die luidspreker ook de fase karakteristiek werd gegeven door de fabrikant. Voor zover ik weet is Jordan de enige fabrikant die dit ooit gedaan heeft, voor zijn nieuwste Eikona doet hij dat zelfs niet :-(
Zo'n kleine luidspreker op een open baffle plaatsen is geen goed idee volgens mij en doet de Eikona geen recht aan.
Omdat ik zelf bij allerlei experimenten het idee had dat ik rond de overname frequentie van de 'mid woofer naar tweeter' heb ik een set kleine breedband luidsprekers aangeschaft die rond de overname frequentie goede eigenschappen hebben zodat ik mijn microfoon rond dat gebied goed zou leren kennen.

Daarvoor heb ik met mijn meetmicrofoon een Behringer ECM8000 niet gekalibreerd en een NE95W04 de volgende metingen gedaan, die veel stof tot nadenken hebben gegeven.
In een kleine experimenteerkast heb ik er een gemonteerd en in een PVC-buis van 1m20 met een bocht aan het eind.
Gemeten met een stapsgewijze oplopende sinus toon in mijn hobby kamer, schuin plafond en ca 3m50 bij 4m00 onder gelijke omstandigheden de volgende grafieken opgemeten. De MDF kast die onder de kast staat met de NE95W04 is alleen gebruikt tijdens de metingen om de kast op ongeveer de gelijke hoogte te houden als de PVC-buis implementatie.
De groene lijn in de kast, let niet op de bandtweeter die erin zit, die dekt alleen maar een gat af, het is tenslotte een experimenteer kast, en de paarse lijn in de PVC-kolom. Mijn grote verbazing was dat de lijn in de kast veel vlakker loopt als die in de PVC-kolom.
Dit kan ik tot nu toe alleen verklaren uit de ondersteuning van de baffle die de kast wel heeft maar de PVC-buis niet.
Onderzoek gaande.
In je betoog op diyaudio maak je al opmerkingen op door de baffle veroorzaakte reflecties, in de grafiek uit het boekje "luidsprekers' van de muiderkring fig3 is het verschijnsel te zien in de scherpe dip veroorzaakt door de symmetrische plaatsing van de luidspreker in de baffle. In mijn experimenteer kast met de NE95W04 probeer ik dit een beetje milder te maken door de luidspreker asymmetrisch te plaatsen, het centrum van de luidspreker is links, rechts, onder en boven verschillend om dat effect uit te smeren.
Nogmaals tot mijn eigen verbazing is de kast veel beter in relatie tot het geven van een vlakke frequentie response als de PVC-buis ik had voor mijn 'midden gebied' juist verwacht dat het anders zou zijn Maar ja mijn stelling naar de jonge wetenschappelijk opgeleide nieuwe medewerkers is altijd
"Een mislukt experiment bestaat niet, alleen de uitkomst geeft je een nieuwe uitdaging."

m.v.g Rekenaar
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
rekenaar
Berichten: 43
Lid geworden op: ma 09 aug 2010, 22:26
Locatie: Best

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor rekenaar » zo 22 nov 2015, 22:40

Sorry grafiek weggevallen
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
rekenaar
Berichten: 43
Lid geworden op: ma 09 aug 2010, 22:26
Locatie: Best

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor rekenaar » zo 22 nov 2015, 22:42

Rondje vrijworstelen met MacBook en software
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door rekenaar op zo 22 nov 2015, 22:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
rekenaar
Berichten: 43
Lid geworden op: ma 09 aug 2010, 22:26
Locatie: Best

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor rekenaar » zo 22 nov 2015, 22:45

De luidspreker kleven niet aan de muur maar staan gewoon op de grond onderhevig aan de nooit falende zwaartekracht, heb op dit forum al meer voorbeelden gezien dat kantelen van foto's mislukt :(

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor Pythagoras » ma 23 nov 2015, 1:25

Hallo Rekenaar,

Zo, dat maakt flink verschil nog idd. 5db op veel plekken.
Ik las idd dat een cilinder de aller ergste diffractie effecten geeft. (maar die van jou is gesloten dus de helft zo erg lijkt me).
http://sound.westhost.com/bafflestep.htm
Hier overigens nog een interessante site: http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

Ik loop op dit moment warm voor een bolvormige speaker behuizing met minimale porting. (en uiteraard een full range driver)
Ongeveer zoiets: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=3&t=18316
Ik las dat in principe de bol vorm geen diffractie effecten geeft.
Nu zal dit flink liggen aan de uitvoering natuurlijk. Ik zat zelf te denken om niet te frezen (kan ik ook niet) maar de driver iets hoger te laten liggen dan in de bouw onder deze link (dat kan hij hopelijk ook gelijk aan de Blanda vastgeschroefd worden) en de rand van de driver surround iets weg te snijden (is geloof ik plastic bij een Alpair 7.3, waar ik nu aan zit te denken) of te vijlen zodat het mooi overloopt in de bol.
De bol vorm van binnen is ook akoestisch interessant en klinkt hopelijk flink anders dan de rechthoekige boxen waar ik al mijn hele leven naar luister. Las ergens dat de bol vorm minder resonanties / drukverschil richting driver gooit maar het concentreert in het midden van de bol. En verder kennen we de goeie akoestiek van iig half bollen in bijv koepelkerken, klinken heel mooi (geluid gaat onder andere rondzingen langs de wanden van de dome). Ik kan me voorstellen dat het gebrek aan diffractie binnen in de bol heel veel uitmaakt.
Verder me wat verdiept in de Qtc. Als je zo'n bol van beperkte grootte (9,1L inhoudt ong) gesloten laat dan zal het de driver beweging extra dempen. Ik zie dat bijv de Alpair 7.3 al goed genoeg gedempt is met een Qts van 0,54 dus een gesloten behuizing zal hem te gedempt maken en de resonantie frequentie van de driver hoger maken.
Wat ik nu zie dat mogelijk is, is om de bol behuizing door middel van lichte porting dezelfde Q te geven als de vrije lucht. Hierbij wordt de totale Qtc ook 0,54 (want de oorsponkelijke Qtc van de Alpair was gemeten in vrije lucht). Graag zou ik experimenteren
met een Qtc van 0,5 tot 0,707. Ik schat iig dat de bol behuizing niet "geported" zal klinken met een Q hetzelfde als de vrije lucht.
Dit is op een bepaalde manier ideaal dus eigenlijk. Een oneindige baffle met dezelfde Q, alleen dan omgevouwen in een bol zodat er geen diffractie effecten zijn. Enige kosten om dit te doen zijn interne resonantie in de bol (welke hopelijk dus relatief goedaardig zijn in vergelijking met een rechthoekige kast) en een 3db/oct dropoff onder de "baffle grootte" van de bol (hoe de "baffle grootte" van de bol te berekenen / 3db/oct dropoff punt te berekenen weet ik nog niet).
Iig haal ik morgen 4 van die Ikea Blanda Matt 28cm :) Ziet er nog eens mooi uit ook.

edit: oja en zal natuurlijk alles uitgebreid meten (met Minidsp Umik-1 meetmicrofoon en room eq wizard) en fijn afstellen met EQ op de computer.

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor Pythagoras » ma 23 nov 2015, 2:24

Hmm.. helemaal duidelijk is het me nog niet..
Kan iemand me vertellen of het idd mogelijk is om de Markaudio Alpair 7.3 (Fo 70,9 Hz, Qts 0,54) in een 9,1L bol te stoppen en dan door een port van de juiste afmetingen een Fc te houden van 70,9Hz en een Qtc van 0,54? Begint me iets te dagen dat de extra 3db/oct dropoff van een "box" een lagere Qtc zou geven bij een Fc van 70,9Hz? Snap het nog niet helemaal.

edit: ok nee dit klopt dus niet helemaal..
Qtc gaat zelfs omhoog bij een gesloten box, zelfs meer bij een kleine gesloten box dan bij een grote.
I ga gewoon maar wat proberen. Weet inmiddels dat ik een full range wil in een bol. Aangezien die bol van Ikea Blanda Matt de meest praktische optie is en de Alpair 7.3 er uit ziet als een goeie full range hiervoor bouw ik het maar gewoon :) Eerst gesloten, mocht het resultaat me niet bevallen (te weinig db in bas na EQ bijv) dan kom ik hier wel vragen voor dimensies bas poort ;)
Zal hier ook posten als het resultaat gelijk geweldig is natuurlijk ;)

Gebruikersavatar
pvanlingen
Berichten: 699
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 13:35
Locatie: Dronten

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor pvanlingen » ma 23 nov 2015, 11:36

PB220352-peerless-knip[1].jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Zelf maken is leuker.

Gebruikersavatar
rekenaar
Berichten: 43
Lid geworden op: ma 09 aug 2010, 22:26
Locatie: Best

Re: Open Baffle nearfield met Jordan Eikona 2 full range dri

Berichtdoor rekenaar » ma 23 nov 2015, 21:21

Ah, het kan dus wel :-)


Terug naar “Luidspreker Drivers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten