Betere middenspeaker zinvol?

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

jbspeaker
Ook commercieel actief
Berichten: 12
Lid geworden op: wo 23 jun 2010, 15:25

Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor jbspeaker » zo 19 feb 2017, 22:19

Afgelopen maand heb ik een (test) dipool luidspreker gebouwd met 2x SLS12 ( ripole opstelling), Vifa pl18WO-08 middenspeaker en Mundorf 23D6.1-C als tweeter. Hierin is de Vifa wel een speaker van zeker 17 jaar. Ik vraag me af of ik een hoorbaar betere geluidskwaliteit (meer details) kan verwachten als ik deze Vifa vervang door een recentere lsp zoals een SB Satori MW16P, AT 18H 52 of..... De Vifa zorgt voor de weergave van 150 tot 2500 Hz. Wat zijn zo de ervaringen op dit gebied?
Laatst gewijzigd door jbspeaker op di 21 feb 2017, 10:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Chocomel
Berichten: 260
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor Chocomel » ma 20 feb 2017, 15:10

Wat heb je gebouwd? Ik ben benieuwd! :)

Het belangrijkst is dat de gekozen driver past in je ontwerp. Dat bepaalt namelijk voor het grootste deel het geluid. Pas als je het ontwerp helemaal hebt gefinetuned (5" of 8" mid proberen in plaats van 6,5", filteren op andere frequenties, baffle smaller of juist breder maken, equalizer anders instellen etc.) is het zinvol om meer geld te steken in duurdere drivers.

De Vifa driver die je nu hebt is op zichzelf een prima ding. Het verschil met een nieuwe, betere driver zal dus niet zo groot zijn.

jbspeaker
Ook commercieel actief
Berichten: 12
Lid geworden op: wo 23 jun 2010, 15:25

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor jbspeaker » wo 22 feb 2017, 17:37

Als ik zoek op dit forum, lees ik ook dat deze Vifa nog best mee kan (Vifa Vertigo). Deze lsp heb ik sinds 1998. Het was toen de basspeaker in een 3w systeem samen met een Fane 501 en een Fane 601 (Ionofane). Dat zijn luidsprekers die ik nog had sinds 1973.

Bijgaande foto toont mijn huidige project: een zo compact mogelijke OB luidspreker. Dit ruwe ontwerp gebruik ik om ervaring op te doen. Inmiddels heb ik de eerste metingen gedaan en op basis daarvan een voorlopig filter berekend tussen hoog en midden. De metingen zijn op 1 m ter hoogte van de betreffende lsp. De impedantie van de basluidsprekers geeft een piek bij 21,5 Hz. Er is dus de verwachte verlaging van de eigenresonantie. Opvallend vind ik ook het redelijk vlakke verloop van de Vifa tot 5 kHz en het vlakke verloop van de Mundorf na 2 kHz.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6908
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor wouter » zo 26 feb 2017, 12:26

Ik had gerekend op lovende verhalen over AT units, wellicht is dit deel van het forum minder in the picture.
Ik heb geen ervaring maar ben niet bijzonder gecharmeerd van de verouderende rolranden van die vifa units. Dat kan betekenen dat je details verliest, maar AT heeft naar verluidt een ander niveau van detaillering.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23074
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor Henkjan » zo 26 feb 2017, 12:37

ja, vanwege de prijs is het aantal mensen dat er echt wat mee gebouwd heeft niet zo hoog, maar de mensen die het gedaan hebben zijn zonder uitzondering onder de indruk
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
beijert
Berichten: 1113
Lid geworden op: di 10 sep 2013, 16:00
Locatie: assen

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor beijert » zo 26 feb 2017, 12:40

Ik zou in ieder geval niet dit hele systeem afbouwen en finetunen om vervolgens de midrange te gaan vervangen. Dat zonde van je tijd en geld.

Andere soortgelijke systemen beluisteren en daarbij focussen op het gedrag van de midrange lijkt me verstandiger.
Mark

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 12858
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor dre » zo 26 feb 2017, 17:12

Het is een mooie midrange,maar ik denk dat er nog wel wat te winnen is.
De keuze is afhankelijk van jouw smaak uiteraard.....
Wil je een aluminium,magnesium,keramische,papieren,polypropyleen,carbon of een mix als conus?

De woofers zijn ook niet van de hoogste klasse,dus die worden dan de zwakke plek........

Dus wil je wel aan zo'n upgrade beginnen........
потому что он может!

Jamesblond
Berichten: 562
Lid geworden op: wo 22 apr 2015, 10:55
Locatie: Arnhem

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor Jamesblond » ma 27 feb 2017, 8:34

beijert schreef:[...]
Andere soortgelijke systemen beluisteren en daarbij focussen op het gedrag van de midrange lijkt me verstandiger.

Dat is toch ook een functie van implementatie? Dus: filtering, eventuele toegepaste correctie/aanpassingen in het frequentieverloop, overnamepunten met de andere drivers, kast, afmeting en vorm van de baffle, etc..? Steek je niet het meeste op door "simpelweg" andere drivers in je eigen systeem toe te passen? Op zich wel handig als ze dan in ieder geval qua efficiency en werkgebied uitwisselbaar zijn...
Slechts mijn €0.02. Zoals alles is ook deze waar naar zijn geld...

jbspeaker
Ook commercieel actief
Berichten: 12
Lid geworden op: wo 23 jun 2010, 15:25

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor jbspeaker » za 04 mar 2017, 22:58

Als ik bovenstaande reacties lees, denk ik dat ik voorlopig kan testen met deze PL18. De benodigde onderdelen heb ik toch al. Het geeft meer inzicht in de mogelijkheden met het OB-systeem, maar het kost wel extra (hobby)tijd.

Een moderne midwoofer zal, zo lees ik, wel een kleine verbetering geven tov de PL18. Als ik diverse fora lees, uit zich dat in een betere detaillering.
Meermaals worden de volgende lsps genoemd als geschikt voor mijn doel:
Audio Technology 18H52, Seas R22, SBA MW16P.

Hoe kun je nu bepalen uit kentallen of een lsp details beter weergeeft. Is dit afhankelijk van de versnelling van de conus? Als ik Bl/mms uitreken van de genoemde lsps blijkt dat PL!8 de laagste versnelling heeft.

Als ik luister naar het voorlopige prototype, valt me op hoe ongekleurd de weergave is. De basweergave vind ik realistischer dan met ontwerpen met BR of CB. De twee sls12 zijn aangesloten via een Hypex DS2.0. Uit meting blijkt een vrijwel rechte weergave instelbaar van 25 tot 200 Hz.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23074
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor Henkjan » za 04 mar 2017, 23:22

jbspeaker schreef:Hoe kun je nu bepalen uit kentallen of een lsp details beter weergeeft....
niet. de parameters zijn om te kunnen uitrekenen hoe het laaggedrag van de unit gaat zijn
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8176
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor Walt » zo 05 mar 2017, 9:06

Naast de standaard AT 18h52 is er ook een AT versie beschikbaar met underhung spoel, deze klinkt aanmerkelijk beter dan de standaard versie. Ik gebruik deze in mijn dipoolspeaker (zie dit forum) en deze wordt ook ingezet in de W1 dipool van Daudio.

Groetjes Walter

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5273
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor richard » zo 05 mar 2017, 9:13

De Rms zegt hier toch wat over? Hoe lager hoe minder mechanische verliezen.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23074
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor Henkjan » zo 05 mar 2017, 9:18

Ja, maar wat zegt dat over de klank?
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

jbspeaker
Ook commercieel actief
Berichten: 12
Lid geworden op: wo 23 jun 2010, 15:25

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor jbspeaker » di 07 mar 2017, 11:10

Even tussentijds een plaatje van de dipool bas gemeten in de huiskamer (75 m3).
Een goede aansluiting van de Vifa pl18wo bij ongeveer 180 Hz is passief niet zo eenvoudig.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

jbspeaker
Ook commercieel actief
Berichten: 12
Lid geworden op: wo 23 jun 2010, 15:25

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor jbspeaker » di 07 mar 2017, 14:17

Inmiddels heb ik naar de harmonische vervorming en frequentieverloop gekeken van speakers van vier bekende Scandinavische fabrieken. Het valt me op dat passende speakers eigenlijk allemaal minder dan 1% vervormen op luisterniveau van 150 Hz tot 4 kHz.
Typische klank (en detaillering) zal afhangen van de conus (materiaal, vorm, partiële stijfheid, demping)zoals dre al aangeeft, maar ik denk ook van het filter.
De AT zoals hierboven kun je zien als referentie, maar hoever staat de SBA MW16P hier vanaf voor de helft van de prijs?
Zelf luisteren zal de oplossing geven.
Siegfried Linkwitz koos 2001 uit 12 speakers de Seas W18ex001 als beste op basis van vervorming. De 12e en laatste plaats was voor de Vifa PL18 wo09 (Beter laatste, dan helemaal niet).
Bijlagen: links SBA MW16P recht AT 15h520613SDK 2R
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4228
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor bas focal m180 » di 07 mar 2017, 15:26

Walt schreef:Naast de standaard AT 18h52 is er ook een AT versie beschikbaar met underhung spoel, deze klinkt aanmerkelijk beter dan de standaard versie. Ik gebruik deze in mijn dipoolspeaker (zie dit forum) en deze wordt ook ingezet in de W1 dipool van Daudio.

Groetjes Walter

Komt niet alleen door de underhung constructie, ergens de parameters gezien en die zijn stukken beter dan de 18h52, die 18h52 presteert na mijn idee erg onder de maat, Qes 1,8 en Rms 2.



jbspeaker schreef:Inmiddels heb ik naar de harmonische vervorming en frequentieverloop gekeken van speakers van vier bekende Scandinavische fabrieken. Het valt me op dat passende speakers eigenlijk allemaal minder dan 1% vervormen op luisterniveau van 150 Hz tot 4 kHz.

Helaas zegt dat niets als het er luider aan toe gaat.
Wat interessant is als je naar vervorming kijkt is of dat de vervorming k3 en k5 lager liggen dan de k2, k2 is niet erg k3 en k5 wil je echt niet.
Ook is het interessant om te zien of er pieken zijn.
Pieken zijn problemen, kijk maar naar de AT 15h520613SDK 2R, in de frequentie zie je een probleem, dal/bult redelijk breed tussen 1 en 1,5khz.
Ook de vervorming schiet omhoog, in een waterval plot zal je zien dat deze driver daar lang resoneert.
Fiteren, dsp niets lost dit probleem op, een slechte konus.
Deze driver zou ik links laten liggen.

Neem dan de underhung 18cm van AT als je een AT wil


Typische klank (en detaillering) zal afhangen van de conus (materiaal, vorm, partiële stijfheid, demping)zoals dre al aangeeft, maar ik denk ook van het filter.

Mijn mening: wat je zelf al aangeef, maar ook Mms van de konus/spreekspoel,


De AT zoals hierboven kun je zien als referentie, maar hoever staat de SBA MW16P hier vanaf voor de helft van de prijs?
Zelf luisteren zal de oplossing geven.

yep.
Of als geld geen rol speelt maar wel de uitkomst/resultaat is beide aanschaffen.
FOCAL

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5273
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor richard » di 07 mar 2017, 23:43

Henkjan schreef:Ja, maar wat zegt dat over de klank?

Als verliezen lineair zijn over het frequentiebereik en het geluidniveau maakt het weinig uit. Maar zo niet en de verliezen zijn aanzienlijk loop je kans dat de fijne details in de muziek wat ondersneeuwen.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5273
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor richard » di 07 mar 2017, 23:49

jbspeaker schreef:Siegfried Linkwitz koos 2001 uit 12 speakers de Seas W18ex001 als beste op basis van vervorming.
Dat ding heeft wel een gigantische resonantie op 5 kHz en moet dus erg stijl worden gefilterd. Dat heeft ook invloed op het totaalplaatje.
Afbeelding
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23074
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor Henkjan » wo 08 mar 2017, 7:28

richard schreef:
Henkjan schreef:Ja, maar wat zegt dat over de klank?

Als verliezen lineair zijn over het frequentiebereik en het geluidniveau maakt het weinig uit. Maar zo niet en de verliezen zijn aanzienlijk loop je kans dat de fijne details in de muziek wat ondersneeuwen.

en dat zie je dus niet in de Qm
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

jbspeaker
Ook commercieel actief
Berichten: 12
Lid geworden op: wo 23 jun 2010, 15:25

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor jbspeaker » za 11 mar 2017, 9:20

Als ik kijk naar diverse opmerkingen over de SBA Satori zijn die erg positief (Joachim Gerhard, Troels Gravesen, MJ King). Ik ga er even al of niet terecht van uit dat de schrijvers geen verdere belangen hebben.

Troels Gravesen:
The hard-pressed paper cone of the Satori MW16 does its thing and appear to have a dynamic headroom on par with my beloved AT 18H driver from the ATS-4. It sounds different, because paper sounds different than polyprop. And there's no point in describing it, because you won't know what it means until you've heard it yourself from two well-tuned speaker systems. It's a matter of taste.
Transient response is phenomenal! These drivers show what low-loss means, what proper symmetric drive means and they have the dynamic headroom that allows them to be played really hard.

Hoewel volgens Troels niet te beschrijven: Wat is nu kenmerkend voor het geluid van een hp-papier conus en een pp conus?

Jamesblond
Berichten: 562
Lid geworden op: wo 22 apr 2015, 10:55
Locatie: Arnhem

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor Jamesblond » za 11 mar 2017, 9:44

Dat is dus niet beschrijven en moet je gewoon beluisteren :lol:
Slechts mijn €0.02. Zoals alles is ook deze waar naar zijn geld...

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5273
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor richard » za 11 mar 2017, 23:58

Jamesblond schreef:Dat is dus niet beschrijven en moet je gewoon beluisteren :lol:
Uiteindelijk zal het vast wel in allerlei parameters zijn vast te leggen. Alleen zal het beschikbare gereedschapskistje dat we hiervoor hebben wel te beperkt zijn.
Dan blijven onze oren over, die liegen nooit.



Denken we.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4228
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor bas focal m180 » zo 12 mar 2017, 13:45

richard schreef:
Jamesblond schreef:Dat is dus niet beschrijven en moet je gewoon beluisteren :lol:
Uiteindelijk zal het vast wel in allerlei parameters zijn vast te leggen. Alleen zal het beschikbare gereedschapskistje dat we hiervoor hebben wel te beperkt zijn.
Dan blijven onze oren over, die liegen nooit.



Denken we.

Klank unit hangt af van enkele factoren, als we alleen een losse unit bekijken zijn die grotendeels meetbaar maar niet alleen in de parameters ook vervorming speelt een rol.

Parameters is het gedeelte van de ''motor'', de aandrijving waaronder Qms en Rms.

Dan speelt mee en dat vind je niet terug in parameters:

In hoeverre de unit lineair beweegt , dat uit zich in vervorming.

Dan heb je het membraam, waar vinden en hoe treden de eventuele resonanties plaats, ook dat kan je meten en kan zich uiten in vervorming.
Een relatief zachte membraam die resonanties smoort is ook niet de oplossing, fijne details slokt die namelijk op, anders waren er alleen zachte polyprop konussen geweest.
FOCAL

jbspeaker
Ook commercieel actief
Berichten: 12
Lid geworden op: wo 23 jun 2010, 15:25

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor jbspeaker » ma 13 mar 2017, 17:33

Inmiddels heb ik de SBA Satori MK16P-08 besteld om het verschil te horen tov. de Vifa pl18wo09.
Ik heb voor deze lsp gekozen vanwege:
- vlak frequentieverloop
- vervorming vergelijkbaar met AT
- kan voldoende vermogen verwerken.
- positieve recensies.
- prijs.

Ik ben benieuwd naar de hoorbare verbeteringen in 20 jaar.............

bas focal: op voorraad bij Audio components
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door jbspeaker op ma 13 mar 2017, 18:47, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4228
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Betere middenspeaker zinvol?

Berichtdoor bas focal m180 » ma 13 mar 2017, 18:39

jbspeaker schreef:Inmiddels heb ik de SBA Satori MK16P-08 besteld om het verschil te horen tov. de Vifa pl18wo09.
Ik heb voor deze lsp gekozen vanwege:
- vlak frequentieverloop
- vervorming vergelijkbaar met AT
- kan voldoende vermogen verwerken.
- positieve recensies.
- prijs.

Lijkt mij geen verkeerde keuze.
Alleen de 8 ohm zie ik niet op de website van ze staan.
FOCAL


Terug naar “Luidspreker Drivers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten