Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

hans78
Berichten: 20
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » wo 18 jul 2018, 18:29

satefan schreef:
hans78 schreef:@Stefan: dank voor het aanbod; had je een idee in gedachten voor configuratie (OB, BR, gesloten kast?)


Dit is wat Strassacker er van vind:

13,5 L volume bass reflex cabinet
with HP50 reflex tube, 15 cm long.
from 51/39 Hz (-3dB/-8dB).

Niet helemaal wat je zoekt volgens mij? Ik heb deze bij forumlid Wouter in een 14L kast koren spelen. Ze geven (voor een 18cm dingetje) best een aardig laag.

groet,

Stefan


Dank voor je reactie en het aanbod. Ik denk dat ik voorlopig even bij de Tangbands blijf.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1138
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor satefan » wo 18 jul 2018, 20:28

richard schreef:
Henkjan schreef:(sterer nog, hij is cliché Duitser genoeg dat het ook goed moet meten)
En als het niet goed meet kan hij de software vast zodanig aanpassen... Daar zijn Duitsers ook goed in.


SjoemelSub :rofl:
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

albertk
Berichten: 92
Lid geworden op: ma 28 mar 2016, 19:35

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor albertk » za 21 jul 2018, 12:18

Geheel overbodig denk ik nu, maar ik heb een SEAS L26 voor het laag. 36L kast. Is gemakkelijk actief te sturen; zonder correctie geeft ‘ie 40 Hz; kleine low pass trekt het gemakkelijk door. Audio.nl heeft ‘m.

Zie:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=400:d1001-04-l26roy&catid=94&Itemid=501

WrineX
Berichten: 76
Lid geworden op: za 14 jan 2017, 0:17
Locatie: Den Haag

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor WrineX » zo 05 aug 2018, 1:38

planar magnetic ! stel ik voor :) wordt het wel wat groter van helaas :) weinig gezeik met aansluiting van laag naar mid hoog

hans78
Berichten: 20
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » za 11 aug 2018, 11:51

Hoi, wederom bedankt voor de reacties. Ik moet zeggen dat het inderdaad nog niet zo eenvoudig is om een woofer zo aan te koppelen aan de elektrostaat dat je geen verschil hoort tov de fullrange elektrostaat. (elektrostaat zonder woofer en laag gecorrigeerd door dsp)

De afgelopen twee dagen heb ik uitbgebreid meet - en luistertesten gedaan waaruit bleek dat mijn transmissielijnwoofer toch iets minder klinkt dan een eenvoudige open baffle (gebaseerd op het exemplaar uit eerder genoemde Duitse zelfbouwsite). De transmissielijn klinkt wat zachter en gedempter.

Vervolgens heb ik van wat afvalhout snel een ripole woofer gemaakt en deze vergeleken met "full range" elektrostaat, ripole en open baffle kast. De ripole klonk in mijn beleving iets beter, of in ieder geval niet slechter dan de open baffle waardoor die ook uitgesloten werd. Vervolgens had ik nog een test gesloten kast staan, ook van afvalhout gemaakt, die ik meenam in de volgende test. De open kast had ik aanvankelijk zonder dempingsmateriaal ingezet en ik hoorde direct dat hij nogal resoneerde (boemerig geluid). Dus daarna van dempingsmateriaal voorzien (kussensloopvulling, kast geheel losjes met dit spul gevuld) Daarna klonk de kast iets minder boemerig maar nog steeds minder goed dan de ripole.

Tevens vond ik de elektrostaat zonder woofer (met gecorrigeerd laag door de dsp) over het hele bereik (totaalbeeld) iets beter klinken dan i.c.m. ripole woofer. Echter mijn elektrostaat gaat bij muziek met bepaalde bastonen toch resoneren ondanks DSP. Ook bouwd de elektrostaat iets minder druk op dan de woofer in het laag, hoewel ik verbaasd ben dat dit verschil niet extreem groot is zoals verwacht.

Nu vraag ik mij nog enkele zaken af waarbij ik benieuwd ben naar jullie mening / ideeën:

* heeft het nog zin om een iets serieuzere gesloten kast te bouwen en deze met de ripole en fullrange elektrostaat te vergelijken? (de huidige had wat open kieren gevuld met ducttape, verstevingingswandjes ontbraken wat de vermoedelijke reden was van de boemerigheid?)
* de ripole heb ik met 1 driver per kanaal uitgevoerd. Vaak zie je dat bouwers voor de variant van 2 drivers per kanaal kiezen. Tot mijn verbazing gaat de ripole hard genoeg, de versterker staat nog niet half open terwijl de versterker voor de elektrostaat wel vol open staat. M.a.w. kennelijk is het rendement van mijn zelfbouw elektrostaat zo laag dat de ripole het kwa geluidsvolume makkelijk bij kan houden. Is er dan nog een reden om 2 drivers per kanaal te maken? (vervorming bijv.)

Chocomel
Berichten: 260
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Chocomel » za 11 aug 2018, 12:12

Uit je berichten maak ik op dat je de respons van de woofers nog steeds niet met de DSP vlak hebt gemaakt op de luisterplaats. Daarmee bedoel ik dat je alle grote pieken weghaalt + eventueel dalen een beetje opvult, niet dat je alleen het laag dieper door laat lopen. Dan is het logisch dat het niet strak klinkt, er zitten namelijk resonanties van 10 dB. De baskast zelf is niet het probleem en daar kan je dus niet de oplossing vinden.
Laatst gewijzigd door Chocomel op za 11 aug 2018, 12:13, 1 keer totaal gewijzigd.

hans78
Berichten: 20
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » za 11 aug 2018, 12:13

WrineX schreef:planar magnetic ! stel ik voor :) wordt het wel wat groter van helaas :) weinig gezeik met aansluiting van laag naar mid hoog


Hoi, misschien niet eens zo'n gek idee. Heb je zelf ook ervaring met elektrostatische luidsprekers? Ik zou best eens een planar magnetic willen beluisteren - maar ik zie ze niet zo vaak in audiowinkels, kan dat kloppen? Volgens mij is Mangepan de enige fabrikant die deze dingen maakt?

hans78
Berichten: 20
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » za 11 aug 2018, 12:33

Chocomel schreef:Uit je berichten maak ik op dat je de respons van de woofers nog steeds niet met de DSP vlak hebt gemaakt op de luisterplaats. Daarmee bedoel ik dat je alle grote pieken weghaalt + eventueel dalen een beetje opvult, niet dat je alleen het laag dieper door laat lopen. Dan is het logisch dat het niet strak klinkt, er zitten namelijk resonanties van 10 dB. De baskast zelf is niet het probleem en daar kan je dus niet de oplossing vinden.


Hoi, dank voor je reactie. Ik heb wel degelijk de response van de woofer (net als de elektrostaat) recht getrokken, of in ieder geval de grootste pieken en dalen er uit gehaald met de DSP. Tevens heb ik het laag wat opgekrikt waar de output te laag was.

Chocomel
Berichten: 260
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Chocomel » za 11 aug 2018, 15:31

Ah, prima :) Binnen +- hoeveel dB is het gelukt om de respons te krijgen?

hans78
Berichten: 20
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » za 11 aug 2018, 21:53

Chocomel schreef:Ah, prima :) Binnen +- hoeveel dB is het gelukt om de respons te krijgen?


Hoi, het zit binnen 8 dB, ik vond het lastig het nog beter te krijgen...

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 6436
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Shadow » za 11 aug 2018, 22:22

Dat is echt nog serieus hoor, 8 dB mis je of merk je echt wel :think:

hans78
Berichten: 20
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » ma 13 aug 2018, 10:31

Hoi,

ik zou graag die 8 dB verkleinen naar bijv. een gebied van 3 dB waarbinnen de grafiek ligt. Ik neem aan dat dit zeker acceptabel en netjes is?

Zoals gezegd heb ik wel moeite gestoken in het corrigeren van de curve. Echter blijft dat lastig en tijdrovend. Ik vraag mij af of ik iets kan verbeteren hier. Ik heb voor de elektrostaten de equalizer functie van het programma REW gebruikt: een correctiefiltercurve maken a.d.h.v. een meting. Ondanks spelen met de parameters blijft dit een verre van rechte curve als resultaat geven. Het wordt wel een stuk beter, maar er blijven duidelijke onregelmatigheden in de curve zitten. Vaak werk ik die dan nog wat bij met de hand.

Voor de woofers heb ik de correctie "handmatig" met parametrische equalizers gedaan omdat dit sneller gaat en omdat ik de indruk heb makkelijker te kunnen corrigeren dan de eq functie van REW. Omdat het aantal eq filters per kanaal tot 10 stuks beperkt is haal ik niet iedere piek / dal er uit.

Samenvattend is mijn nieuwe vraag aan jullie hoe jullie middels dsp equalizen. Is de door mij omschreven werkwijze ok of kan het beter / handiger? Mocht deze vraag in een ander subforum horen dan hoor ik het graag.

Toevoeging: zodra ik de microfoon op een iets andere plek zet op de bank kan de curve op een bepaald gebiedje al weer een nieuwe piek of dal bevatten is mij opgevallen.

Chocomel
Berichten: 260
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Chocomel » ma 13 aug 2018, 17:24

De respons is inderdaad sterk afhankelijk van waar je de microfoon (of je hoofd) zet. Ervan uitgaande dat het niet alleen exact op de luisterplaats goed moet klinken, maar ook een stukje erbuiten, kan je de effecten die plaatsafhankelijk zijn laten zitten. De pieken / dalen die overal voorkomen moet je wel aanpakken. Om dit voor elkaar te krijgen zou je op enkele plekken rond je luisterplaats(en) kunnen meten en dat middelen. Vervolgens corrigeer je die respons met de equalizer op de DSP.

Je hoeft met de filters niet voorzichtig te zijn, +15 en -30 dB kan prima. Je hoeft alleen op te passen dat het signaal nergens (tussen twee filters door en aan het eind) boven de 0 ... +10 dB uit komt als het door de filters heen gaat. Alles wat je boven de 0 db zit verlies je aan hoe hard het kan, kort door de bocht. Als het nu hard zat gaat kan je prima tot +10 dB gaan.

Pieken weghalen kan zowel met smalbandige als breedbandige filters. Bij het opvullen van dalen werkt een breedbandig filter vaak beter. Smalbandige filters werken niet zo goed omdat smalbandige dalen vaak een gevolg zijn van interferentie en dus sterk plaatsafhankelijk zijn. Als je met een smalbandig filter corrigeert op microfoonplek 1 wordt het op microfoonplek 2 slechter.

hans78
Berichten: 20
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » di 14 aug 2018, 22:03

@Chocomel: hartelijk dank voor je uitgebreide reactie, dit wordt zeker gewaardeerd! Inmiddels heb ik een filter kunnen maken waarbij de responsie van de elektrostaat binnen de 5 dB blijft met microfoon op luisterpositie. (nu slechts 1 positie getest, ik wil later evt. nog meer meten en middelen)

Nu komt er een praktische vraag in mij op: ik gebruik een 48 dB/oct filter met cross-over op 100 Hz van ESL naar woofer. Ik hanteer momenteel de volgende werkwijze en vraag mij af of dat goed is:

Ik trek eerst de responsie van de esl recht waarbij het cross over filter uitgeschakeld is. Op 80 Hz zie ik een flinke dip in de curve bij de esl meting van zo'n 8 dB. Is het goed om deze dip, ondanks dat hij sterk afgefilterd wordt op 100 Hz toch eerst nog te corrigeren (recht te trekken)?

Gebruikersavatar
Rizzo
Berichten: 451
Lid geworden op: vr 04 dec 2009, 10:35
Locatie: Gouda

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Rizzo » wo 15 aug 2018, 9:18

Het DSP-en van het laag is een vak apart wat mij betreft. Ik heb een paar jaar dit met een minidsp zelf gedaan. Wat je nodig hebt is een gemiddelde van een aantal metingen rondom de luisterplek. Alleen de pieken die consequent voorkomen corrigeren, dips laten zitten. Die pieken zijn er vaak uit eindelijk niet zo veel (3 a 4). De correctie per speaker uit voeren. Naast de juiste EQ filters, zorg ook voor de juiste delay zodat de fase klopt, minstens, zo niet nog belangrijker.

Bij mij duurde het altijd een aantal filters voordat het klopte en het kan best een hoop werk zijn (veel metingen). De minidsp is bij mij daarom vervangen door een lyngdorf, die doet het automatisch en beter dan ik.
Onderschrift.

Chocomel
Berichten: 260
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Chocomel » do 16 aug 2018, 18:33

hans78 schreef:Ik trek eerst de responsie van de esl recht waarbij het cross over filter uitgeschakeld is. Op 80 Hz zie ik een flinke dip in de curve bij de esl meting van zo'n 8 dB. Is het goed om deze dip, ondanks dat hij sterk afgefilterd wordt op 100 Hz toch eerst nog te corrigeren (recht te trekken)?
Met een filter op 100 Hz doet de ESL op 80 Hz nog steeds genoeg mee dat je dat gebied het beste ook kan corrigeren. Of je een dip op wilt vullen is een andere vraag. Ik denk dat je het in jouw geval beter niet kan doen, omdat een ESL niet zo hard lage tonen kan weergeven.

Nog wat mooier is het om het hoogdoorlaatfilter en de EQ tegelijk te doen, op zo'n manier dat de gemeten curve een doelcurve (een hoogdoorlaatfilter op 100 Hz) volgt. Volgens mij ondersteunt REW dat wel bij target settings o.i.d.

WrineX
Berichten: 76
Lid geworden op: za 14 jan 2017, 0:17
Locatie: Den Haag

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor WrineX » vr 17 aug 2018, 22:51

hans78 schreef:
WrineX schreef:planar magnetic ! stel ik voor :) wordt het wel wat groter van helaas :) weinig gezeik met aansluiting van laag naar mid hoog


Hoi, misschien niet eens zo'n gek idee. Heb je zelf ook ervaring met elektrostatische luidsprekers? Ik zou best eens een planar magnetic willen beluisteren - maar ik zie ze niet zo vaak in audiowinkels, kan dat kloppen? Volgens mij is Mangepan de enige fabrikant die deze dingen maakt?



klopt fullrange planars zijn er niet veel :) ik maak ze zelf, en de combinatie stond bij mij al heeel lang op het programma esl/magnetostaat.

hans78
Berichten: 20
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » za 18 aug 2018, 13:39

Hoi, wederom dank voor jullie reacties en hulp. Ik ben inmiddels zo ver dat ik twee ripole woofers heb gebouwd en deze vergeleken heb met de elektrostaten zonder woofer. En ook heb ik in de vergelijking de oude open baffle wand meegenomen.

Ik sluit niet uit dat ik zelf iets niet optimaal heb uitgevoerd maar op dit moment vind ik de ripoles het slechtst klinken: je hoort een subtiele boem. Dat hoor ik bij de open baffle niet. De open baffle klinkt nog het best van alle tot nu toe gebouwde woofers. (transmisslielijn, open baffle, ripole en gesloten kast) Echter ben ik verbaasd hoe goed de elektrostaten de woofers nog bij kunnnen houden m.b.t. laagweergave. Slechts bij een beperkte hoeveelheid muziek levert de OB woofer een kleine toevoeging.

Zodra ik de ripoles aankoppel op 80 Hz dan vind ik het hogere laag? minder prettig klinken. Het klinkt minder gelaagd en ruimtelijk dan wanneer de elektrostaten zonder woofer spelen.

Ik ga nog verder proberen te optimaliseren en neem jullie tips mee. Maar tot nu toe vind ik het nog niet echt bemoedigend om de Tangband w8q-1071 aan te laten sluiten bij de elektrostaat met bevredigende resultaten.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 690
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Tom Magchielse » vr 24 aug 2018, 21:47

De eerder getoonde meting gaf een bijna klassiek beeld ven het staande-golf effect in een normale kamer. Het is theoretisch mogelijk de pieken en dalen op de luisterpositie weg te werken, maar omdat deze effecten sterk plaats-afhankelijk zijn, wordt door deze correcties de response op andere plekken juist slechter. Bovendien breng je nu correcties aan in de power-response die totaal overbodig zijn. Het totaal uitgestraalde vermogen wordt niet beïnvloed door de staande golven, maar het correctiefilter doet dat wel.
De suggestie dat je gemakkelijk tot +15 dB kan opfilteren lijkt me wat optimistisch; het betekent het 32-voudige vermogen in de drivers!
Ik zou zeggen: rustig aan met die DSP-s
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Chocomel
Berichten: 260
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Chocomel » vr 24 aug 2018, 22:15

Die +15 dB is voor individuele filters, aan het eind van alle filters is dat inderdaad wat veel. :)

Als ik het goed begrijp veranderen staande golven wel het afgestraalde vermogen. Afgestraald vermogen is namelijk evenredig met de akoestische druk bij het membraan en met de luchtverplaatsing van het membraan. De luchtverplaatsing is bij woofers vrijwel niet afhankelijk van de aanwezigheid van staande golven. De akoestische druk wel, die kan bijvoorbeeld toenemen als een staande golf sterk wordt aangeslagen. Bang & Olufsen gebruikt dit idee om in de Beolab 5 te corrigeren voor het effect van staande golven door het afgestraalde vermogen te meten en dat te veranderen naar een gewenste respons.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 6436
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Shadow » vr 24 aug 2018, 23:46

Wat Tom bedoeld is misschien dat het verstandig is om de ruimte ook aan te pakken :wink:

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 690
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor Tom Magchielse » za 25 aug 2018, 21:03

Ik zou primair maar iets doen aan de demping in de luisterruimte, zoals hiervoor al gesuggereerd. En dan vooral om de weergave wat minder plaats-afhankelijk te maken.
Het door Chocomel beschreven effect treedt alleen op als op de plek van de driver nu juist een drukmaximum is, meestal vlak bij een wand of in een hoek. De verhoogde tegendruk zal leiden tot een lagere conussnelheid, en daardoor bij woofers met een hoge BL-waarde leiden tot een lagere impedantie, wat de aanwezigheid van de staande golf zal verraden.
Maar je krijgt ook staande-golf problemen als de bas luidspreker niet precies in een drukmaximum staat, zoals b.v bij "scheve" modi, of op enige afstand van het drukmaximum. Dan treedt geen verhoging van het afgegeven vermogen op, maar wel staande golven. Was het allemaal maar zo simpel..
groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

hans78
Berichten: 20
Lid geworden op: wo 11 jul 2018, 8:54

Re: Welke mid-laag driver voor een hybride elektrostaat?

Berichtdoor hans78 » ma 27 aug 2018, 17:52

Hoi, dank voor al jullie berichten en suggesties. Ik ga verhuizen, helaas naar een wat kleinere woonkamer, dus dat zal het wellicht niet gemakkelijker maken voor de audio inrichting. Maar ik zal proberen eerst meer verbeteringen te proberen door te voeren in de ruimte i.p.v. proberen alles met de dsp te willen corrigeren daar ik begrijp dat dit moeilijk of niet geheel mogelijk zal zijn.

Ik wil mij ook meer verdiepen in akoestiek en optimalisatie daarvan in een woonkamer.

Niettemin ben ik nu wel tot een bevredigende opstelling gekomen: de nogal lelijk afgewerkte open baffle vind ik tot nu toe het best klinken bij mijn zelfbouw elektrostaten. De ripole klinkt minder prettig, ik houd hem wel om er verder mee te experimenteren. Maar na jaren rommelen heb ik nu wel eindelijk een woofer die ik beter vind klinken i.c.m. de elektrostaat dan de elektrostaat zonder woofer.


Terug naar “Luidspreker Drivers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten