Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

't Houtwormen forum. Ook voor metaal, poly, en andere materialen.
Hier gaat t over de technieken, niet de tools zelf

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor Pythagoras » di 16 okt 2018, 19:19

Ik heb inmiddels heel wat pagina's gelezen op fora over MDF vs BB multiplex voor luidspreker kasten bouw.
Daar komt niet een duidelijk antwoord uit naar voren voor mij.
Als ik het goed begrijp is berken multiplex stijver en heeft MDF een hogere dichtheid, dit zal verschil geven in resonantie frequentie en amplitude begrijp ik, maar het is met niet duidelijk welke van de twee hun resonanties vervolgens beter dempen. Ik zag ergens op diyaudio een link naar dit forum waar hier ook metingen en meer info over zou moeten staan maar de link werkt niet meer en kan het zo snel niet vinden. Heeft iemand toevallig een linkje nog naar de juiste thread?

Wat ik verder zie in plaatmateriaal is cementgebonden houtvezelplaat. (bijv Cempanel, Isirock, Viroc) Dit heeft een dichtheid van ongeveer 2 keer die van MDF, 1250 tot 1350 kg/m3 vs ong 650-700 kg/m3 voor MDF en 600-650? kg/m3 voor berken multiplex als ik het goed lees. Verder is het nog niet iets stijver dan MDF (MOE ong 650.000 psi voor cementgebonden houtvezelplaat vs ong 500.000? psi voor MDF) maar niet zo stijf als goeie berken multiplex (tot 1.800.000 psi?).
Nu lijkt mij dit iig beter dan MDF qua resonanties. Het is ongeveer twee keer zo zwaar en de stijfheid maakt geen groot verschil, dus mijn logica zegt dat het bij gelijke dikte minder resonanties vertoont. Wat ik niet weet is of deze resonanties vervolgens beter gedempt worden in een van de twee platen. Kan argumenten vinden voor beiden, MDF zal iets meer hout bevatten, cementgebonden houtvezelplaat heeft minder maar veel grotere houtvezels en is minder homogeen, en geen idee wat voor een verschil de hars in MDF vs het cement in cementhoutvezelplaat maakt.

Is hier enige ervaring mee? Ik kan slechts 2 quotes vinden van het gebruik van cementgebonden houtvezelplaat (cement particleboard in het engels) en de ene zegt dat het geweldig is en veel beter dan MDF en de ander zegt dat het geen voordeel biedt en alleen echt geschikt is om te combineren met een andere plaat..
Het gaat mij verder alleen om de akoestische eigenschappen. Ik snap dat cementgebonden houtvezelplaat lastiger te bewerken en veel zwaarder is (wellicht de redenen dat het niet populair is voor luidsprekerbouw?) maar dit weegt voor mij niet mee.

En nog een laatste iets wat ik mij afvraag. Ik ben zelf erg onder de indruk van de extra dempende eigenschappen van loodbitumen. Is er een reden om te denken dat het verhaal van MDF vs berken multiplex verandert als meegerekend wordt dat de wanden (naast bracing) volledig worden beplakt met 0,5mm loodbitumen?

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6269
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor pappaleo » di 16 okt 2018, 19:45

Een grotere stijfheid is niet persé beter. MDF heeft een hoge interne demping. Dat wil zeggen dat het wel in beweging komt, maar niet lang natrilt. De kastwand is snel weer stil.

Aan de andere kant van het spectrum (marmer bijvoorbeeld) is een heel stijve plaat met weinig interne demping weliswaar moeilijker in beweging te krijgen, maar als het eenmaal trilt, dan houdt het nooit meer op.

MDF heeft als voordeel dat het vrij makkelijk te bewerken is. Dat speelt in de zelfbouw natuurlijk een grote rol.

Een laag loodbitumen van 0,5mm doet niet veel. Ik veronderstel dat je 5mm bedoelt.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor Pjotr » di 16 okt 2018, 20:35

pappaleo schreef:......................
Een laag loodbitumen van 0,5mm doet niet veel. Ik veronderstel dat je 5mm bedoelt.

Wat ook niet echt veel doet in een beetje speakerkasten....
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 6735
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor Marp » di 16 okt 2018, 20:39

Pythagoras schreef:Ik zag ergens op diyaudio een link naar dit forum waar hier ook metingen en meer info over zou moeten staan maar de link werkt niet meer en kan het zo snel niet vinden. Heeft iemand toevallig een linkje nog naar de juiste thread?

Alle artikelen zijn nog onbereikbaar, maar Martin HSI publiceerde zijn kastmaterialenonderzoek ook zelf:
http://www.hsi-luidsprekers.nl/index.ph ... -onderzoek

Gebruikersavatar
beijert
Berichten: 1090
Lid geworden op: di 10 sep 2013, 16:00
Locatie: assen

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor beijert » di 16 okt 2018, 20:41

Een goed uitgekiend ontwerp met de juiste bracing lijkt me het beste.

Het klakkeloos toepassen van veel te dikke wanden zoals ik hier tegenkom lijkt me in ieder geval weinig effectief.
Mark

Gebruikersavatar
beijert
Berichten: 1090
Lid geworden op: di 10 sep 2013, 16:00
Locatie: assen

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor beijert » di 16 okt 2018, 20:52

Mooie test overigens.
Mark

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor Pythagoras » wo 17 okt 2018, 0:49

Marp schreef:
Pythagoras schreef:Ik zag ergens op diyaudio een link naar dit forum waar hier ook metingen en meer info over zou moeten staan maar de link werkt niet meer en kan het zo snel niet vinden. Heeft iemand toevallig een linkje nog naar de juiste thread?

Alle artikelen zijn nog onbereikbaar, maar Martin HSI publiceerde zijn kastmaterialenonderzoek ook zelf:
http://www.hsi-luidsprekers.nl/index.ph ... -onderzoek


Geweldig! Bedankt! Hier heb ik wat aan.
Laat ook zien dat moeite echt loont. Dit zijn geen korte resonanties en -35dB gaat voor mijn situatie zeker de moeite waard zijn. (hoge kwaliteit drivers, DSP crossovers en nearfield luisteren in zeer dode kamer)
Laatst gewijzigd door Pythagoras op wo 17 okt 2018, 1:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor Pythagoras » wo 17 okt 2018, 1:00

Pjotr schreef:
pappaleo schreef:......................
Een laag loodbitumen van 0,5mm doet niet veel. Ik veronderstel dat je 5mm bedoelt.

Wat ook niet echt veel doet in een beetje speakerkasten....


Ik bedoelde idd 5mm :) Dat spul van speakerenco.nl
Heb maar een keer eerder luidsprekers gebouwd, een paar jaar geleden van Ikea bamboo schalen. Eerst geluisterd zonder bitumen, erg gekleurd. Daarna met bitumen over de hele binnenwand en dat maakte een verschil niet normaal. Daarna ook nog de ruimte gevuld met wol en dat maakte wederom veel verschil. Eindresultaat was redelijk dood ook als je er op klopte (heb het niet beter gehoord bij studio monitors, wel vaak veel slechter). Viel me toch mee dat dit te bereiken was met die dunne bamboo schaaltjes.
Heb bitumen verder geplakt op veel dingen die trilden en het was allemaal redelijk dood daarna. In mijn ervaring (zonder metingen dan) waarschijnlijk de moeite waard om te gebruiken (maar dus geen ervaring met het effect op dikke luidspreker wanden)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor Pjotr » wo 17 okt 2018, 10:27

Het gaat ook om de verhouding: Op dun resonerend materiaal (zoals auto carrosserie waar het voor bedoeld is) werkt het prima! Op dikwandige, relatief zware speakerwanden doet het niet zo veel. En verder, als de resonanties van een wand niet aangeslagen worden valt er ook niks te dempen. De mid kasten van de vrij prijzige commerciële speaker fabrikant Von Schweikert in de VS zijn van 15 mm MDF zonder extra demping of andere special grappen. Wel zijn die kasten zo gedimensioneerd en volledig met laser spectrometrie nagemeten of er in het weergavegebied geen resonanties optreden. Voorkomen is beter dan..... enz. O:)
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor Pythagoras » wo 17 okt 2018, 11:02

Pjotr schreef:Het gaat ook om de verhouding: Op dun resonerend materiaal (zoals auto carrosserie waar het voor bedoeld is) werkt het prima! Op dikwandige, relatief zware speakerwanden doet het niet zo veel. En verder, als de resonanties van een wand niet aangeslagen worden valt er ook niks te dempen. De mid kasten van de vrij prijzige commerciële speaker fabrikant Von Schweikert in de VS zijn van 15 mm MDF zonder extra demping of andere special grappen. Wel zijn die kasten zo gedimensioneerd en volledig met laser spectrometrie nagemeten of er in het weergavegebied geen resonanties optreden. Voorkomen is beter dan..... enz. O:)


Ja zoeits vermoed ik ook dat het verschil afneemt bij dikker materiaal. Maar zal lijkt me toch nog het effect geven van de "massaplaat" in de test, en misschien meer bij hoge tonen? Wat zou het eigenlijk voor een materiaal zijn die massaplaat? Misschien wel de eerder genoemde cement houtvezelplaat of toch zelfs gewoon loodbitumen? :)

Von Schweikert vertrouw ik zelf voor geen meter trouwens. Die hele design filosofie komt compleet niet overeen met die van mijzelf. Kan me niks slechters voorstellen dan 6dB/oct passieve crossovers wat een enorme hoeveelheid phasing / comb filtering zal dat geven off-axis en ook on-axis zal de fase niet helemaal perefct lopen over zo'n breed frequentie gebied. En als je naar de eerder genoemde test kijkt vraag ik me af of je met 15mm MDF zonder demping het midden gebied werkelijk schoon krijgt van kast resonanties.. Verder compleet idiote prijzen en niet echt top drivers (wordt de hele tijd lage distorsie genoemd maar er wordt niet bij vermeld dat dit alleen onder de 80dB/1m ofzo geldt). Met gemak verslagen door een legio aan studio monitors voor minder dan een tiende van de prijs lijkt me en die dingen zijn al aan de dure kant.
edit: oh lees net dat Von Schweikert allang geen 6dB/oct crossovers meer gebruikt (had dit ooit ergens gelezen en niet gecheckt) en dat ze voor al hun speakers een 3-laags constrained layer damping systeem gebruiken dus geen 15mm kale MDF. Maar blijft veel te duur en met rare driver keuze wat mij betreft :) Snap overigens sowieso niet die dure passieve systemen, dan ga je toch allang actief voor de geluidskwaliteit?

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18978
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor Pjotr » wo 17 okt 2018, 14:00

Misschien er eens naar luisteren? :D De klacht is meestal juist dat ze te precies/analytisch klinken. Dat kan alleen maar bij afwezigheid van storende artefacten. Maar goed, ik had het niet over de filters maar de kastconstructie.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Pythagoras
Berichten: 26
Lid geworden op: wo 18 nov 2015, 21:32
Locatie: Zwolle

Re: Cementgebonden houtvezelplaat vs MDF en BB multiplex

Berichtdoor Pythagoras » wo 17 okt 2018, 16:50

Pjotr schreef:Misschien er eens naar luisteren? :D De klacht is meestal juist dat ze te precies/analytisch klinken. Dat kan alleen maar bij afwezigheid van storende artefacten. Maar goed, ik had het niet over de filters maar de kastconstructie.


Had al een edit gemaakt. Zowel filters zijn niet zoals ik beschreef en kast is niet zoals jij beschreef. :)
Kast is 3-laags constrained layer damping, geen 15mm kale MDF. Zie onderaan deze pagina: https://www.vonschweikert.com/designer-bio-cjbm Noemen het triple wall cabinet.


Terug naar “Houtbewerking, etc”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten