Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » di 31 jul 2018, 17:43

Haho,

Na dit: http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=24141 wil ik het iets grootser aan gaan pakken.

Ik kan mijn ei altijd kwijt in het ontwerp van een behuizing. Verder krijg ik ook wel wat voor elkaar in BoxSim, maar ik beheers de achterliggende theorieen niet genoeg. Vandaar even een (in)sanity check voor de meer onderlegden hier! :-)

Ik gebruik bestaande filters voor de drivers als inspiratie en dit boek: https://s.s-bol.com/imgbase0/imagebase3 ... 787713.jpg voor correctie netwerkjes etc.

Screenshots en boxsim bestand bijgesloten. Zitten er haken en ogen aan wat jullie betreft?

Ben benieuwd..
Niels
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2258
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor John P » di 31 jul 2018, 19:28

Het ziet er aardig uit, maar ik zou proberen de overgangsfrequentie iets lager te leggen, zo rond 2Khz.
Waar een weg is is ook een omweg.

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » wo 01 aug 2018, 9:38

Ik had 'm even in Filter Ontwerp moeten posten ipv hier in 'algemeen' zie ik.

Ik ben druk aan het tweaken.. Naar de fase had ik nooit heel goed gekeken, dat probeer ik nu ook mooi gelijk te laten in het deel waar beide chassis actief zijn. Dat maakt het wel wat lastiger om voor een glad frequentieverloop EN mooi fasegedrag te zorgen.

Goed voorstellen 'hoe dat klinkt' vind ik nog lastig. Sluit je hele speakers in tegenfase aan dan klinkt het heel raar en verschikkelijk, maar hoe klinkt een speaker waarbij rond de overnamefrequentie de woofer en tweeter 20 graden uit fase zijn? Tja...

Het heeft vast ook verband met de frequentieverloop omdat het faseverschil zal bepalen in hoeverre de ouput van beide chassis elkaar uitdoven of versterken..

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » wo 01 aug 2018, 12:49

Hier een versie met ~2khz overname met een paar minder componenten voor de tweeter.

Ergens op dit forum las ik over een meting met gelijke drivers dat er in de BoxSim simulatie een piekje rond de 5khz zat die er bij metingen niet echt meer was. Ik heb er geen piekje, maar wel een dipje tussen 6 en 10khz. Door de 10 Ohm weerstand te vervangen door 8.2 komt er een piekje op 5khz, die er dus misschien in de praktijk niet zal zijn. Tenzij het nog iets met baffles te maken heeft bij die frequentie of iets anders..

Link naar dat projectje: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?t=16059
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2258
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor John P » wo 01 aug 2018, 13:06

Je kunt eens proberen de stijging van de tweeter rond 4k iets zwakker te maken en de verzwakking boven 10k aan te passen. Het gebruik van een R voor de tweet en een parallel aan de tweet geeft je meer speelruimte om de tweet te dempen. Dit zal tot gevolg hebben dat de "energiefrequenzgang" gelijkmatiger afvalt, nu kan het geheel iets schel klinken. Meestal is het mogelijk met een eenvoudige tweede orde filter voor de woofer uit te komen. Als de alu resonanties meer als 20 dB lager liggen als het normale nivo, hoef je ze in de praktijk niet meer te dempen wegens "niet te horen". Buiten is het toch veel te warm om met een pilsje in de hangmat te liggen :proost: .
Waar een weg is is ook een omweg.

Chocomel
Berichten: 260
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor Chocomel » wo 01 aug 2018, 13:46

Zomaar een idee: je zou de KE25SC in Visatons waveguide kunnen stoppen om het afstraalgedrag wat gelijkmatiger te krijgen. Horizontaal off axis heb je nu een bult rond 4 kHz. Dat komt doordat de tweeter in de buurt van de kantelfrequentie een stuk breder afstraalt dan de woofer. Met waveguide straalt de tweeter minder breed af rond 4 kHz, waardoor je van die bult af bent. Boven 7 kHz wordt het afstraalgedrag helaas minder goed.

Data afstraalgedrag KE25SC met en zonder waveguide: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=26367
Boxsim driverdata 'WG-KE25SC-8.bch': http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=19373 (let op: off axis klopt de simulatie nu niet meer)

Deze waveguide is eigenlijk een beetje te klein om te gebruiken i.c.m. de AL170, iets groter zou beter zijn.

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » wo 01 aug 2018, 15:09

Dank voor de reacties!

John, ik heb met die 'energiefrequenzgang' altijd gedaan waar ik heel goed in ben: Gewoon negeren :lol: Maar nu heb ik het even met google translate tot me genomen..

Chocomel's reply ligt volgens mij in het verlengde hiervan. De tweeter straalt meer rond en gooit dus meer herrie alle hoeken van de kamer in dan de woofer zal doen bij gelijke frequenties omdat de woofer meer bundelt bij hogere frequenties. Het netto resultaat in een normale luisterruimte is dat je meer (indirect) hoort van de rondstralende tweeter en dus een bult krijgt in dit geval rond de 4khz.. Volgens mij heb ik dat misschien wel soort van helder. (voorzichtigheid is geboden bij dit soort uitspraken :P)

In hoeverre heb je hier sowieso last van als je probeert een 2 weg te maken met een 17cm woofer? Het lijkt me in ieder geval deels gewoon inherent aan het verschil in driver afmetingen.. Die waveguide had ik nog niet bekeken, maakt inderdaad flink verschil off axis..

Bijgesloten nog een screenshot van een eenvoudiger filter. Luisterervaring heb ik niet met die AL170. Het leek me eng om de resonanties rond de 5khz nog zichtbaar te hebben, maar John je hebt vast gelijk dat bij -20dB het niet zo'n punt meer is. De gewone response heeft nu een bultje op 1300hz maar de energiefrequenzgang is wel een deel van z'n dip kwijt..
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 690
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor Tom Magchielse » do 02 aug 2018, 0:17

Het is essentieel de fase van de drivers in het overnamegebied onderling gelijk op te laten lopen. Dan krijg je de beste frequentiekarakteristiek. De eerste poging voldeed daaraan heel aardig. De totaal fase van de luidspreker ( dus de fase van het geluid afgezet tegen de fase van de bron) is zo goed als irrelevant, behalve voor de reclamefolder.

vr groet,
Tom M.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Bean
Berichten: 226
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 19:55
Locatie: Gelderland

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor Bean » do 02 aug 2018, 7:17

Visaton zelf bestrijdt die resonanties van de AL130/AL170 meestal met een kleine condensator en weerstand (samen in serie) parallel aan de grote spoel voor het laagdoorlaatfilter.
Wellicht dat dit in jouw filter ook werkt.
Een waarde van 0,5 tot 1 uF werkt meestal goed. De weerstand niet te laag kiezen (paar Ohm) om een puur capacitieve belasting voor je versterker te voorkomen.
Groeten, Wouter

To bean or not to Bean

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6322
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor pappaleo » do 02 aug 2018, 7:44

Bean schreef:Visaton zelf bestrijdt die resonanties van de AL130/AL170 meestal met een kleine condensator en weerstand (samen in serie) parallel aan de grote spoel voor het laagdoorlaatfilter.
Wellicht dat dit in jouw filter ook werkt.
Een waarde van 0,5 tot 1 uF werkt meestal goed. De weerstand niet te laag kiezen (paar Ohm) om een puur capacitieve belasting voor je versterker te voorkomen.

Het probleem van die methode is dat de filterwerking boven de frequentie die onderdrukt wordt tenietgedaan wordt.
Ik heb een paar keer met succes een bottomless notch toegepast. Een spoeltje van ca 0,05mH in serie met je condensator in je laagsectie (in jouw geval die van 10uF). Met metingen is de exacte waarde van het spoeltje vast te stellen zie mijn MI topic; simuleren in Boxsim gaat ook prima.

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » do 02 aug 2018, 11:00

In mijn eerste poging (eerste post) en tweede poging (4e post) past ik een 0.33 uF + 10 Ohm toe om die resonantie bult van het chassis helemaal de grond in te boren.

In m'n laatste post met eenvoudig filter is zijn die componenten weggehaald, en het gedrag van de woofer komt dan terug rond 5khz, zij het op -20db..

Mijn simulatie uit de 4e post lijkt goed qua fase en frequentiekarakteristiek, alleen was John bezorgd over de energiefrequenzgang die een dip heeft op 1500hz (of een bult bij 4khz..).

De behuizing zal gefreesd worden dus in theorie zou ik iets van een waveguide kunnen infrezen zelfs, maar daar moet ik nog eens naar kijken..

Het lastige en leuke van het filterontwerp is dat je tegelijk een stuk of 5 ballen in de lucht probeert te houden.. ;-)

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2258
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor John P » do 02 aug 2018, 11:32

Het is een als een bord spaghetti inderdaad. Dat betekend ook hoe minder onderdelen, hoe minder variabelen. Reken erop dat je ook nog gehoormatig gaat veranderen, vooral de demping van hoog t.o.v. het laag is meestal net niet goed. Koop dan ook direct een paar weerstanden met iets andere waarde als 10 ohm, zoals 8 en 12 of 15.
Waar een weg is is ook een omweg.

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » do 02 aug 2018, 12:43

Ik zal het filter makkelijk toegankelijk maken zodat er makkelijk dingen aangepast kunnen worden. Ben ook een groot voorstander van eenvoud, dus dat 2e orde filter zonder correctienetwerkjes lijkt me een mooi begin. Het faseverloop is daar ook best aardig.

Het zal ook leerzamer zijn om daarna een keer een complexer filter te solderen die ik dan in een paar minuten kan vervangen. Filters heb ik nog nooit aangepast, dus dat zal een eye ... ear .. opener kunnen zijn! ;-) Dan heb ik na een paar jaar een stuk of 3 filters liggen om af en toe eens te beluisteren denk ik zo.. We gaan het wel zien (horen!)

Ik ga verder met het ontwerpen van de behuizing, dank tot dusver voor de op en aanmerkingen!

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6908
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor wouter » za 04 aug 2018, 17:14

Ik heb het systeem ALKE TL hier in huis staan en vind het aardig, maar er zit wel meer in het systeem.
Onlangs overleden forumlid Dalojan en ik zijn nog veel in de weer geweest met die TL simulaties. Hij had zijn systeem actief gefilterd met een Audax 34mm dometweeter erbij. Ik ben nog met de Splitted TL bezig geweest, een hersenspinsel dat deels ook nog werkte zoals voorspeld.

De waveguide van Visaton wordt als erg goed beoordeeld en schijnt klankmatig ook heel goed te gaan met de KE25SC. Die waveguide lijkt me ook te zitten in een zuil van Tony Gee en ook in diverse (andere) commerciele ontwerpen.

Als ik met de ALKE combi aan de slag zou gaan zou ik zeker de WG toepassen. Maar zeker niet uitsluitend boxsim, het Dictum filter leek nergens op in de sim en meette prima in de praktijk. Klonk alleen niet ontspannen wat mij betreft.

Visaton zet de AL170 trouwens bijna als breedbander, in de VIB170BP

Edit: mocht je interesse hebben, ik heb nog wel eea aan AL170 & KE25SC liggen, waveguides ook.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6908
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor wouter » wo 08 aug 2018, 18:25

Op vakantie? ;-)

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » zo 18 nov 2018, 17:05

Ik blink uit in projecten op de 'back burner' te zetten.. ;-)

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » ma 03 dec 2018, 21:11

Lijk wel een grotere draaikont dan de gemiddelde politicus...

Zeg ik in het algemene topic dat ik de waveguide niet doe (kreeg het filter niet lekker), ga ik er toch weer mee stoeien. Beetje afgekeken van het Studio pakket filter. Begrijpen doe ik het niet, maar je kan met zo'n constructie wel het frequentieverloop verbuigen zodat de uiteindelijke respons weer vlak is..

Rond het overnamegebied is de fase nog wat zoek maar dit ziet er al niet onaardig uit... Toch een waveguide proberen dan? hmmm
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » wo 05 dec 2018, 12:18

Inmiddels krijg ik ook met minder componenten een wel aardige simulatie voor elkaar met de waveguide die ik niet zou gaan toepassen.. ;-)
Kan iemand iets zeggen over de volgende puntjes?

De Visaton simulatie file voor de KE25 in de waveguide heeft de 'point of sound origin' 20mm achter de baffle. Bij de file zonder waveguide is dat 17mm. Omdat dit punt de fase best beinvloed, vraag ik me af of dit wel kan kloppen? Verandert een waveguide de effectieve oorsprong van het geluid bijna niet of moet het 17mm + waveguide inbouwdiepte zijn? (dat zou dan 38mm zijn)

Verder lees ik over de voordelen van een waveguide dat, ik neem aan door de bundeling, je geen last meer hebt van baffle hoeken. Bij simulatie zie ik nog wel enige invloed als ik de baffle 2cm afschuin of niet, puur gekeken naar de tweeter respons. Afschuinen geeft een vlakker verloop. Zonder afschuining zie ik :
- 1dB dipje 2200hz
- 1db piekje 3500hz
-1.5db dipje 6000hz
Niet schokkend natuurlijk.

De onderliggende vraag is denk ik vooral, is simulatie met de waveguide net zo (on)betrouwbaar als simulatie zonder de waveguide? Off axis simulatie klopt niet meer met de waveguide, maar zitter er misschien nog meer haken en ogen aan?

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6908
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor wouter » wo 05 dec 2018, 23:23

Heb je al eens gekeken naar boxsim ontwerpen op het duitse visaton forum? Ik deel het vraagteken met je dat met WG de SEO maar 3mm dieper is. Dat kan haast niet kloppen, 38mm lijkt me logischer. Ik kijk die units even voor je na, iets met te weinig tjid ;-)

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » vr 07 dec 2018, 0:35

Goede tip om op Visaton te kijken. :-)

Ik heb bijgesloten:
- G25 tweeter in waveguide afstraalgedrag (is geen ke25, die heb ik nog niet gevonden..)
- simulatie van KE25SC met 2cm afgeschuinde baffle en zonder

1) De G25 is anders, maar bij die frequenties is bij 90 graden het niveau van -10 naar -15db aan het aflopen.
2) De Afgeschuinde baffle geeft een aanmerkelijk vlakker verloop tussen 2 en 6 khz.


Nu komt ie, redenering van mijn boerenverstand: :think:

Geluid moet toch onder een hoek van 90 graden afgestraald worden wil het tegen de baffle hoek aanwaaien? Zonder waveguide snap ik dat een tweeter veel meer rondstraalt, en dus last heeft van baffle hoeken.
Nu mijn simulatie. Je ziet flink veel invloed van de baffle afschuining. Dit terwijl de waveguide bij 90 graden bij die frequenties al flink afgezwakt is.

Kan ik de simulatie wat dit betreft vergeten? Ik meen Wouter dat je zei dat de simulatie file met de KE25 + WG niet off axis te gebruiken is. Bedoel je daar eigenlijk ook mee dat baffle diffraction niet klopt?

Daar komt mijn 'angst' voor de waveguide een beetje vandaan. Als je zonder WG beter kan simuleren is de kans op een beter resultaat zonder al te veel aanpassingen misschien wel groter dan wanneer je een matig gesimuleerde WG flink moet bijspijkeren in de praktijk. Als beginner en matige elektrotechnicus twijfel ik of wel de WG kant op moet, ondanks dat m'n angst voor het ding iets is afgenomen.. :lol:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2258
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor John P » vr 07 dec 2018, 1:53

Die baffle effecten zijn bij 5 graden uit de as al weg. Als het geen gigantische verstoringen zijn, dan hoor je ze vrijwel niet. Op papier ziet het er erger uit als in het echie. Als je een waveguide gebruikt kom je volgens mij niet om meten heen, hoever ongeteste simulaties van het internet kloppen is maar de vraag. Een waveguide is mooi, maar niet noodzakelijk om een heel aardig resultaat te krijgen, het juiste filter is belangrijker.
Waar een weg is is ook een omweg.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6908
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor wouter » vr 07 dec 2018, 23:50

Heb je de boxsim file voor me?

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » za 08 dec 2018, 10:12

Boxsim file

PS:
Speakers, en dan vooral het mechanische aspect (werktuigbouwer..) spreken me af en toe flink aan, dan doe teken of simuleer ik wat, meestal komt er niets uit. Soms wel, zoals nu omdat de huiskamer speakerleeg is en ik vrijstaand woon..

Zelf meten is de volgende stap, die wil ik ook zeker gaan nemen, ik onderschat niet hoe belangrijk het is. Maar met werk en andere hobbies hoop ik er eerst een half jaar of een jaar van te kunnen genieten. De volgens 'zelfbouw speaker hobby piek' zal dan het (leren) meten worden. Dus 'redelijk uit de startblokken' is denk ik belangrijker dan 'theoretisch een beter systeem, maar waarschijnlijk pas na meer meten en aanpassen'.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6908
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor wouter » zo 09 dec 2018, 11:02

Als ik naar de elektrische curves kijk dan is dit al heel netjes! Geen rare acties om de filtering mooi te krijgen.
Ik heb mijn laagsectie erin gezet, omdat ik weet dat ik die te braaf vind ik het middengebied, en jij doet iets minder bafflestepcorrectie. Kortom, lijkt me op zich goed. Wel vind ik de KE het beter doen net boven de 2kHz ingezet. Omdat je een WG gebruikt is het elektrisch dan ook boven 2kHz ingezet, de som ligt nu ruim onder 2kHz qua overgangsfrequentie. Daarom zou ik echt testen of het relaxt klinkt, niet te nerveus. Bij complexere muziek kom je hier snel achter.

Je kunt met een 0,39uF condensator parallel aan de 2,2mH seriespoel nog een correctie voor de cone breakup maken. Lijkt goed uit te pakken en kost geen drol. Ik kijk later of de file helemaal klopt en of ergens nog winst te behalen is. Nu iets met surprises maken... grr

niels007
Berichten: 161
Lid geworden op: za 08 jan 2005, 22:41

Re: Meningen 2 weg BoxSim simulatie gevraagd, AL170 + KE25SC

Berichtdoor niels007 » ma 10 dec 2018, 18:20

Voor m'n 'echte werk' (ook een uit de hand gelopen hobby..) laten we veel water- en lasersnijden. Het is mogelijk een adapterplaatje te maken waarmee ik de tweeter met en zonder waveguide kan monteren. Die dan laten poedercoaten en het zou er vrij goed uit moeten kunnen zien.

De afstand van de tweeter tot de rand van de kast is wel iets anders, simuleert zonder waveguide iets rimpeliger maar daar is nog wel wat te winnen.

Daar pruts ik nog verder mee, dan heb ik hopelijk:
- een toffe / goede behuizing
- uitneembaar filter
- verwisselbare met / zonder waveguide tweeter.

Tegen de tijd dat ik dan verschillende filters en met/zonder waveguide heb geprobeerd zijn we wel een poos verder, en misschien zelfs wijzer!
En met dit tempo misschien nog wel voor de kerst klaar! (kerst 2019 natuurlijk he, niet overdrijven!)


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten