Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

EnjoyProg
Berichten: 283
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor EnjoyProg » zo 12 feb 2017, 12:43

Via boxim heb ik het akoestische centrum bepaald van mijn drivers: de AT18H en de AMT25

akoestische centrum.jpg


De stippellijn is de AT en AMT samen. De AT18H moet 18mm naar achteren om over de stippellijn te lopen.

Nu is het vreemde dat de fasehelling ook veranderd. Dat snap ik niet. Als ik de tweeter of de woofer van plaats verschuif dan veranderd de fase toch niet? Die blijft toch dezelfde helling hebben. Alleen de optelling van de 2 drivers zou moeten veranderen.

Fase verschuiving.jpg


Fase verschuiving Frequentie.jpg


Dit zijn afbeeldingen met een filter.
De stippellijn is de AT18H op 0mm behind baffle net als de AMT25. Als ik ik de AT18H 18mm naar achter zet verschuift de fase en komt mooi in de buurt van de AMT25. Zo krijg ik wel een aardige optelling, maar ik vraag me af of dit wel goed is?

Kan iemand uitleggen hoe dit zit of heb ik een instelling verkeerd?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4191
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor bas focal m180 » zo 12 feb 2017, 15:23

Zo ver ik weet zal de fase van 1 driver die je meet niet veranderen als je die naar voren of achter verschuift.
Meet je ze samen dan is het verzetten van 1 driver naar voor of naar achteren voor het totaal wel relevant, hoe hoger de filter frequentie hoe groter dat verschil word omdat de golf lengtes nu eenmaal steeds kleiner en kleinere worden.
Centimeters verschuiven bij een hele hoge frequentie dan is het al snel bij het crosoverpunt een van de units niet meer in fase staan met de ander, met een diepe dal tot gevolg.

Maar wat je nu omschrijft dat als een unit verschuift de fase van die unit ook anders word is mij dus ook een raadsel.
FOCAL

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 657
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 12 feb 2017, 20:41

Elke (meet)-afstand geeft een lineaire fasedraaiing, als je de afstand verandert komt er bij de reeds aanwezige fase een stukje lineaire fase bij, waardoor de helling verandert. De kunst is om op de frequentie waar de drivers moeten samenwerken, de fase-helling van beide gelijk te hebben. Dan is hun looptijd gelijk.
Kleine aanpassingen in het filter kunnen dan de laatste restjes faseverschil opheffen, zonder een merkbaar effect op de fase-helling of looptijd.
vr groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6705
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor wouter » zo 12 feb 2017, 22:09

Eh, dat klinkt opzich wel logisch. Maar wat nou als er minimum fase is opgenomen? Dan is die verschuiving t.o.v. iets dat toch al niet klopt, right?

EnjoyProg
Berichten: 283
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor EnjoyProg » ma 13 feb 2017, 17:42

Ik ben ben bang dat ik het nog steeds niet snap.... :think:

Door de afstand te veranderen verandert de fase toch niet.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22441
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor Henkjan » ma 13 feb 2017, 18:01

jawel, stel je maar eens de golf voor die op je af komt. schuif die golf iets naar je toe, en de topen en dalen veranderen van plaats. waar die golven en dalen zitten kan je zien als fase
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4191
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor bas focal m180 » ma 13 feb 2017, 18:04

Faseverschuiving bij geluid[bewerken]

Wanneer een geluid door meerdere microfoons tegelijkertijd wordt opgenomen, kan het zo zijn dat het geluid de ene microfoon eerder bereikt dan de andere microfoon. De tijdsvertraging ten gevolge van de afstand tussen beide microfoons veroorzaakt dan dat een bepaalde frequentie, die correspondeert met die afstand, versterkt aanwezig is in het gemengde geluid van beide microfoons. Deze signaalverstoring kan als zeer storend worden ervaren.
Ook als de gewraakte frequentie niet in het brongeluid zit, zal door de harmonische verstoring deze toch hoorbaar zijn.
Voorbeeld
Geluidsgolven planten zich - in droge lucht - voort met een snelheid van 340 m/s. Als de afstand tussen beide microfoons 34 cm is (v/f = λ → (340 m/s) / 1000 Hz = 34 cm), dan zal er in het spectrum een verstoring bij 1000 Hz optreden.

Als de afstand tussen de beide microfoons kleiner dan 1,7 cm is zal de frequentie van de signaalverstoring hoger zijn dan 20.000 Hz; hierdoor is de storing niet hoorbaar omdat het buiten het waarneembaar spectrum van het menselijk gehoor valt.

Het gebruiken van een delay-apparaat (vertraagt het geluid) op de microfoon die het dichtst bij de geluidsbron staat kan soms een uitkomst bieden. In het boven genoemde voorbeeld zou dan een vertraging van 1 ms op het eerste signaal moeten worden toegepast.

Reflectie[bewerken]

Faseverschuiving kan ook optreden doordat er naast direct geluid ook akoestisch gereflecteerd geluid in een microfoon terechtkomt. Dit kan alleen met akoestische maatregelen als demping worden opgelost.



Oke, zoals ik het denk te snappen.
Frequentie meting doen we met DB.
Het aantal geluidsgolven en daarvan de druk meten we in HZ en DB

Meten we op één meter de geluidsgolven dan kan het zijn dat de golfbeweging volledig of maar ten delen is gemaakt, is die geheel gemaakt meten we 0 graden dus 0 fase, is die golfbeweging halverwege dan meten we 180 graden fase dus 180 graden verdraaid.

Nu verschuiven we de unit naar voor of naar achter dus de afstand tot de microfoon word langer of korter.
De grote van de golfbeweging is (afhankelijk afstand en aantal hz) nu nog maar deels gemaakt, stel pas op 1/4 van de golf beweging dan is de fase 90 graden verdraaid.

KLOPT DIT, moet je fase zo zien?????
FOCAL

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18647
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor ds23man » ma 13 feb 2017, 18:22

Om het even ingewikkelder te maken, je hebt fase en tijd. Over fase kan je spreken als de verschillen max 180 graden zijn. De driver staan dan uit fase maar beginnen exact op hetzelfde moment met het signaal. Meer dan 180 graden moet je over offset spreken, 1 van de drivers begint later met spelen.
Fusion Filterdesign

EnjoyProg
Berichten: 283
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor EnjoyProg » ma 13 feb 2017, 20:07

Op het moment kan ik even niet meten, maar als ik dus de At18H eerst meet op 100cm en daarna op 82cm (18mm verschil) krijg ik op 82cm dezelfde fasehelling als ik de 100cm meeting in boxim simuleer met de driver 18mm naar achteren gezet.

Klopt dat?

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1069
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor satefan » di 14 feb 2017, 13:57

EnjoyProg schreef:Op het moment kan ik even niet meten, maar als ik dus de At18H eerst meet op 100cm en daarna op 82cm (18mm verschil) krijg ik op 82cm dezelfde fasehelling als ik de 100cm meeting in boxim simuleer met de driver 18mm naar achteren gezet.

Klopt dat?


Het verschil is dan geen 18mm maar 180mm.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

EnjoyProg
Berichten: 283
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor EnjoyProg » di 14 feb 2017, 15:05

Natuurlijk, dat moet 98,2cm zijn. Het verschil van 18mm blijft.

EnjoyProg
Berichten: 283
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor EnjoyProg » do 16 feb 2017, 19:54

Ik heb het vanavond even gemeten en of het blijkt niet te kloppen of ik snap het nog steeds niet.... :D

Fase verschuiving -18mm.jpg


Eerst heb ik AT18H52 gemeten en gewoon in boxim gezet, daarna dezelfde meting 18mm naar achter gezet door Boxim. En als laatste de microfoon 18mm naar voren gezet zodat je dezelfde afstand hebt zoals de gecorrigeerde meting.

Nog steeds heb je die rare fase verschuiving. Ik snap het nog steeds niet.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4150
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor markbakk » vr 17 feb 2017, 10:18

Dit snap ik zo ook niet, maar hoe meet je? Wel tweekanaals? Als je niet een referentiesignaal gebruikt (het tweede kanaal) gaan programma's als ARTA zelf de offset bepalen op grond van aannames.
Oj ja, die faseverschuiving klopt wel hoor. De absolute fase in graden op een punt op L meter ten opzichte van de bron volgt uit (Lxf)/v x 360. f is de frequentie en v is de snelheid van geluid. Je ziet dat de absolute fase zowel afhankelijk is van de frequentie als van de meetafstand. Vergroot je de meetafstand, dan verandert dus de absolute fase. En dus ook de afgeleide fases.
Je kunt het voor je zien wanneer je de meetafstand als een weg ziet waarmee je met een wieltje rolt van A naar B. Een hogere frequentie betekent een kleiner wieltje en dus meer omwentelingen. Een grotere afstand betekent ook meer omwentelingen.
Mark Bakker

EnjoyProg
Berichten: 283
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Fase verschuiving na bepalen akoestisch centrum

Berichtdoor EnjoyProg » zo 19 feb 2017, 10:15

Nee ik meet niet 2 kanaals. Ik heb nooit uitgezocht hoe dat werkt. Maar nu snap ik hoe het zit en dat boxim de fase aanpast.

Als ik in tweekanaals zou meten krijg ik dus dezelfde fase als in Boxim.

Mooi dat het allemaal klopt! :bakkie:


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten