volgorde bandpass filter

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

ruben1981
Berichten: 101
Lid geworden op: ma 04 jan 2010, 8:12
Locatie: Haarlem

volgorde bandpass filter

Berichtdoor ruben1981 » ma 01 mei 2017, 22:48

Zowel in Boxsim als in mijn metingen maakt het uit in welke volgorde ik een bandpass filter toepas.
Er zit een verschil in de respons afhankelijk van of ik met een spoel begin of met een condensator. Het verbaasde mij nogal.

Kan iemand dit verklaren? En wat is de juiste volgorde?

Ik heb ook gelezen over narrow bandpass filters; dit zou je moeten toepassen wanneer de hoogste frequentie van je bandpass lager is dan 20 maal de laagste frequentie van de bandpass. In mijn situatie is dit het geval; ik filter van 700Hz tot 7000Hz. Toch zie ik dit vrijwel nooit toegepast in luidsprekers. Iemand daar een idee over?
Voorbeeld: narrow band pass filter:
Afbeelding

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22990
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor Henkjan » di 02 mei 2017, 8:39

dus of je eerst C2 en dan L2 of eerst L2 en dan C2 zet?
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8146
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor Walt » di 02 mei 2017, 13:15

Ik ben ook wel benieuwd hoe dit verschil zou kunnen maken, wie kan het verklaren? Metingen liegen niet lijkt me, dus er moet een (logische) verklaring zijn.

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6269
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor pappaleo » di 02 mei 2017, 14:23

Dat is heel simpel. Als C2 en L2 ideale componenten waren zonder inwendige weerstand, dan maakte de volgorde niets uit. Nu is het zo dat bij de impedantie van de spoel ook de gelijkstroomweerstand geteld moet worden. De totaal impedantie die C2 dus ziet is groter met L2 ertussen. Dat bepaalt je highpass kantelpunt. Zet je ze andersom, dan ziet de spoel L2 de inwendige weerstand van C2 en dat beinvloedt het lowpass kantelpunt. Het verwisselen van de onderdelen zal dus een (waarschijnlijk geringe) wijziging van de respons geven.

L1 en C1 staan parallel en daar is dus eigenlijk geen sprake van een volgorde.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8146
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor Walt » di 02 mei 2017, 14:36

Klinkt aannemelijk, bedankt!

Chocomel
Berichten: 256
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor Chocomel » di 02 mei 2017, 16:11

Ik denk dat de TS wat anders bedoelt dan de volgorde van C2 en L2. De volgorde daarvan heeft namelijk geen invloed op de respons, zelfs als je de inwendige weerstand meeneemt.
pappaleo schreef:Dat is heel simpel. Als C2 en L2 ideale componenten waren zonder inwendige weerstand, dan maakte de volgorde niets uit. Nu is het zo dat bij de impedantie van de spoel ook de gelijkstroomweerstand geteld moet worden. De totaal impedantie die C2 dus ziet is groter met L2 ertussen. Dat bepaalt je highpass kantelpunt.[...]
C2 ziet nog steeds de impedantie van L2, ongeacht de volgorde. Het filter is namelijk gewoon een spanningsdeler, bestaande uit [uitgangsimpedantie versterker + L2 + C2 in serie] en [L1 / C1 / impedantie luidspreker parallel].

Als je het hoogdoorlaatgedeelte (C2 en L1) en laagdoorlaatgedeelte (L2 en C1) apart van elkaar zou bouwen maakt de volgorde waarin je deze gedeeltes schakelt wel uit. (Ander schema dan wat in de startpost staat.) Dat is omdat die filters beïnvloed worden door de impedantie van wat eraan is aangesloten, zowel van wat ervoor komt als van wat erna komt. Zo'n calculator berekent het hoogdoorlaat- en laagdoorlaatgedeelte apart van elkaar, waarbij hij aanneemt dat de uitgangsimpedantie van wat ervoor komt 0 is en dat je aan de uitgang van het filter een weerstand aansluit. In werkelijkheid houden die aannames niet. Je sluit namelijk niet een weerstand aan op de uitgang van het eerste filter, maar nog een tweede filter.

Er is niet pe se een juiste volgorde van aansluiten; sluit het zo aan dat de impedantie niet te laag wordt en je de respons krijgt die je wilt. Je kan afkijken bij filters van bestaande ontwerpen.
Laatst gewijzigd door Chocomel op wo 03 mei 2017, 9:19, 11 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6269
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor pappaleo » di 02 mei 2017, 16:13

Als jij het zegt........

Gebruikersavatar
Olaf Markus
ZBA-donateur
Berichten: 2444
Lid geworden op: za 12 feb 2005, 18:41
Locatie: Zeddam

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor Olaf Markus » di 02 mei 2017, 16:44

pappaleo schreef:Dat is heel simpel. Als C2 en L2 ideale componenten waren zonder inwendige weerstand, dan maakte de volgorde niets uit. Nu is het zo dat bij de impedantie van de spoel ook de gelijkstroomweerstand geteld moet worden. De totaal impedantie die C2 dus ziet is groter met L2 ertussen. Dat bepaalt je highpass kantelpunt. Zet je ze andersom, dan ziet de spoel L2 de inwendige weerstand van C2 en dat beinvloedt het lowpass kantelpunt. Het verwisselen van de onderdelen zal dus een (waarschijnlijk geringe) wijziging van de respons geven.

L1 en C1 staan parallel en daar is dus eigenlijk geen sprake van een volgorde.



Ik sluit mij hier bij aan.
ZBA donateur.

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6269
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor pappaleo » di 02 mei 2017, 17:38

Chocomel schreef:Ik denk dat de TS wat anders bedoelt dan de volgorde van C2 en L2. De volgorde daarvan heeft namelijk geen invloed op de respons, zelfs als je de inwendige weerstand meeneemt.
pappaleo schreef:Dat is heel simpel. Als C2 en L2 ideale componenten waren zonder inwendige weerstand, dan maakte de volgorde niets uit. Nu is het zo dat bij de impedantie van de spoel ook de gelijkstroomweerstand geteld moet worden. De totaal impedantie die C2 dus ziet is groter met L2 ertussen. Dat bepaalt je highpass kantelpunt.[...]
C2 ziet nog steeds de impedantie van L2, ongeacht de volgorde.

De volgorde van het hoogdoorlaatgedeelte (C2 en L1) en laagdoorlaatgedeelte (L2 en C1) maakt wel uit. (Ander schema dan wat in de startpost staat.) Dat is omdat die filters beïnvloed worden door de impedantie van wat eraan is aangesloten, zowel van wat ervoor komt als van wat erna komt. Zo'n calculator berekent het hoogdoorlaat- en laagdoorlaatgedeelte apart van elkaar, waarbij hij aanneemt dat de uitgangsimpedantie van wat ervoor komt 0 is en dat je aan de uitgang van het filter een weerstand aansluit. In werkelijkheid houden die aannames niet. Je sluit namelijk niet een weerstand aan op de uitgang van het eerste filter, maar nog een tweede filter.

Er is niet pe se een juiste volgorde van aansluiten; sluit het zo aan dat de impedantie niet te laag wordt en je de respons krijgt die je wilt. Je kan afkijken bij filters van bestaande ontwerpen.

dat is al een heel andere tekst....
pappaleo schreef:Als jij het zegt........

....dan waar ik op reageerde.

Het ging om de volgorde can C2 en L2 in het schema van de startpost en dat maakt gewoon wel uit.

Niet dat ik het zo zou doen. Als ik een midrangefilter (waar het hier waarschijnlijk om gaat) dan zou ik eerst het lowpass deel configureren zodat deze netjes aansluit op de tweeter (C2 en L1). Als dat in orde is kan het highpass gedeelte (L2 en C1) bepaald worden om de zaak netjes op de woofer aan te laten sluiten. De afsluitimpedantie van het highpassfilter is de totaalimpedantie van midrange én highpass filter.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4295
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor markbakk » do 04 mei 2017, 20:51

Ik mag toch hopen dat Boxsim netjes werkt en gewoon de complexe impedanties en belastingen in het schema doorrekent. Zo moeilijk is dat niet te programmeren (been there, long ago).
Mark Bakker

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6269
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor pappaleo » do 04 mei 2017, 22:04

Ja hoor, geen probleem.

ruben1981
Berichten: 101
Lid geworden op: ma 04 jan 2010, 8:12
Locatie: Haarlem

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor ruben1981 » vr 05 mei 2017, 13:58

Dank voor de reacties. Makes sense nu.
De vraag over de volgorde van spoel en cap had betrekking op een gebruikelijk bandpassfilter (of midrangefilter zoals iemand het noemde).

De afbeelding in de openingspost was ter illustratie van mijn tweede vraag over een narrow bandpass filter.
Kan iemand daar iets over zeggen?

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4295
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: volgorde bandpass filter

Berichtdoor markbakk » za 06 mei 2017, 8:14

Stop het in Boxsim zou ik zeggen. Of vind een stoffig boekwerk over filtertypologieën en ga lezen. Ik vraag me af of de door jou genoemde verhouding tussen LP en HP is te kwalificeren als 'narrow'. Ik zou eerder de Q-factor van een bandpassfilter gebruiken en bij audio zou je kunnen zeggen dat een Q van meer dan 1 (voor het gehele circuit inclusief de speakers) naar 'narrow' neigt.
Mark Bakker


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten