Pagina 1 van 1

Equal Loudness

Geplaatst: vr 09 mar 2018, 11:55
door architect
https://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher-Munson_curves
"The Fletcher–Munson curves are one of many sets of equal-loudness contours for the human ear."

https://www.merlijnvanveen.nl/index.php ... l-loudness
"This calculator displays equal-loudness contours in accordance with ISO 226:2003. It allows you to normalize to any contour and see relative differences."
[/size]
Met deze tool kun je het verschil bekijken tussen verschillende geluidssterktebelevingen zoals bijvoorbeeld 40 phon voor een stille omgeving en een luidere omgeving zoals een concertzaal.

https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/
"Equalizer APO is a parametric / graphic equalizer for Windows."

voeg hier een grafische equaliser in en plak de volgende tekst erin:
GraphicEQ: 20 -5; 25 10; 31.5 14; 40 12.8; 50 11.9; 63 10.9; 80 9.5; 100 8.8; 125 7.7; 160 6.6; 200 5.5; 315 3.4; 400 2.4; 500 2; 630 1.5; 800 0.5; 1000 0; 1250 -1.5; 1600 -2; 2000 1.05; 2500 1.065; 3150 -1.5; 4000 -2; 5000 -2; 6300 -1.5; 8000 0.5; 10000 2.5; 12500 4.5; 20000 14
Zo krijg je een mooie loudness contour die past bij het verschil tussen 40 phon en 70 phon. Dit geeft voor mij een realistischer beleving van muziek, vooral van bijvoorbeeld een basdrum. Voor mijn Orions leek het mij beter om de curve onder 30 hz te laten afvallen. Let bij al te kleine speakers wel op of de wooferuitslag nog acceptabel is.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: zo 11 mar 2018, 11:54
door richard
Een vergelijkbaar iets doet een loudness functie op een (voor)versterker. Die compenseert ook voor de Fletcher Munson curve op lage geluidssterktes.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: zo 11 mar 2018, 12:10
door ds23man
Inderdaad, maar die houdt geen rekening met het rendement van de speaker en het vermogen van de eindtrap.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: zo 11 mar 2018, 15:10
door architect
ja dat van die geluidssterkte kun je maar beter loslaten; enige compensatie op huiskamerluisterniveau is prettig; als je het simpel houdt kun je er veel plezier van hebben

Re: Equal Loudness

Geplaatst: zo 11 mar 2018, 15:10
door architect
vooral de bassdrum knapt er bijzonder veel van op

Re: Equal Loudness

Geplaatst: zo 11 mar 2018, 21:20
door richard
ds23man schreef:Inderdaad, maar die houdt geen rekening met het rendement van de speaker en het vermogen van de eindtrap.

Nee, ook zo'n schakeling blijft ook maar een compromis; hij staat aan of niet aan.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 9:56
door Ivo Tichelaar
Dat moet met DSP te doen zijn, toch? Variabele filtering afhankelijk van volume? Ik heb wel eens zoiets voorbij zien komen, maar dat was meer gericht op steeds binnen Xmax van een klein speakertje bij toenemende geluidssterkte. Maar zelfde idee.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 10:00
door ds23man
Vroeger zag je wel eens versterkers met een regelbare loudness.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 10:01
door ds23man
Ivo Tichelaar schreef:Dat moet met DSP te doen zijn, toch? Variabele filtering afhankelijk van volume? Ik heb wel eens zoiets voorbij zien komen, maar dat was meer gericht op steeds binnen Xmax van een klein speakertje bij toenemende geluidssterkte. Maar zelfde idee.


Dat is mogelijk, maar waar regel je de volume? In de dsp of in de dac?

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 10:15
door Ivo Tichelaar
Mijn Marantz AV-receiver heeft zo'n functie, nu ik er over nadenk. Dynamic EQ. Dankzij Audyssey multiEQ weet de receiver natuurlijk ook precies rendement en algehele frequentiekarakteristiek van je luidsprekers, dus dat vinkt de meeste vakjes wel af. Het maakt heel erg uit hoe de bron is afgemixt. Bij veel opnames is het al snel te veel maar een ouderwetse opname van een symfonieorkest helpt het vaak goed.

Zo'n receiver zit natuurlijk wat anders in elkaar dan onze oude keten van platenspeler-voorversterker-versterker-luidsprekers. Lijkt me dat de volumeregeling vóór de variabele loudness moet zitten. Hoe ze dat in een DSP chip aan elkaar knopen weet ik niet.

Eén ding is me wel duidelijk, alle "kastjes-fabrikanten" gebruiken ruwweg dezelfde chips en er is meer mogelijk dan we in de interfaces van MiniDSP/Hypex/insert-company-of-choice-here zien. Ik denk ook dat het goed is dat niet alles wat mogelijk is in die interfaces zit. ;-)

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 10:23
door ds23man
De loudness regeling moet afhankelijk zijn van de stand van de volumeregelaar, in het oude analoge tijdperk deden we dat met een extra aftakking op de potmeter. In het digitale tijdperk moet je de stand van de volume koppelen aan een variabel filter. Als de volumeregeling gedaan wordt in de dsp is dat heel makkelijk te realiseren. Wordt een ander verhaal als de volumeregeling van de dac wordt gebruikt. Als deze dac en dsp in 1 apparaat zitten is dat niet zo'n probleem. Bij een externe dac wel.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 11:07
door Ivo Tichelaar
Bij mijn receiver is het duidelijk afhankelijk van het afspeelvolume (zowel volgens de handleiding als proefondervindelijk). Enige is dat het geregeld wordt door Audyssey en die doet zelf dus ook allerlei auto-EQ en heeft bij mijn receiver een native sample-rate van 48kHz. Volgens mij kun je het niet gebruiken zonder auto-EQ en zeker niet op de source-direct stand.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 11:17
door hannesie
ds23man schreef:De loudness regeling moet afhankelijk zijn van de stand van de volumeregelaar, in het oude analoge tijdperk deden we dat met een extra aftakking op de potmeter. In het digitale tijdperk moet je de stand van de volume koppelen aan een variabel filter. Als de volumeregeling gedaan wordt in de dsp is dat heel makkelijk te realiseren. Wordt een ander verhaal als de volumeregeling van de dac wordt gebruikt. Als deze dac en dsp in 1 apparaat zitten is dat niet zo'n probleem. Bij een externe dac wel.

Bij mijn oude Nakamichio 630 is het ook dat de Loudness regeling minder actief is bij een hoger geluidsniveau, en dan heb ik daar zelfs nog een regelaar op,
NAK.JPG

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 11:45
door Ivo Tichelaar
Ik ben vandaag thuis. Had dit nog niet uitgeprobeerd met mijn grote BiB/pijphoorn. Vunzige reggae thuis klinkt toch altijd heel anders dan bij een soundsystem, altijd afgevraagd of dat dan alleen het geluidsniveau was of dat ze daar andere dingen met EQ doen. Het is het geluidsniveau, met Dynamic EQ ben ik "inna di dancehall."

Niet geschikt voor wanneer er andere mensen thuis zijn. ;-)

Met "gewone" muziek ook wel fijn, al smeert het ruimtelijkheid een beetje dicht.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 11:56
door ds23man
Voordeel van loudness is dat je minder snel geneigd bent op de volumeknop open te trekken omdat je wat mist in het laag.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 12:37
door architect
Ivo Tichelaar schreef:Met "gewone" muziek ook wel fijn, al smeert het ruimtelijkheid een beetje dicht.


je snijdt hier wel een serieus punt aan:
1. - grotere speakers zijn duurder en audiotijdschriften als HVT verkopen graag zo weinig mogelijk product voor zoveel mogelijk geld
2. - de WAF hoger bij een kleiner kastje

met kleine speakers als resultaat zijn we gewend geraakt aan onnatuurlijk veel detail door het ontbreken van realistisch laag

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 12 mar 2018, 20:05
door Ivo Tichelaar
architect schreef:
Ivo Tichelaar schreef:Met "gewone" muziek ook wel fijn, al smeert het ruimtelijkheid een beetje dicht.


je snijdt hier wel een serieus punt aan:
1. - grotere speakers zijn duurder en audiotijdschriften als HVT verkopen graag zo weinig mogelijk product voor zoveel mogelijk geld
2. - de WAF hoger bij een kleiner kastje

met kleine speakers als resultaat zijn we gewend geraakt aan onnatuurlijk veel detail door het ontbreken van realistisch laag


Eh... Ik heb een sub van 216 cm hoog, 45 cm breed en 60 cm diep. Om en nabij 100 dB rendement, tot onder 20 Hz. Ik ben niet zo bang voor ontbreken van realistisch laag per sé... ;-)

Re: Equal Loudness

Geplaatst: di 13 mar 2018, 7:12
door architect
- als je 30 phon verschil teveel vindt, kun je bijvoobreeld 20 phon verschil kiezen; er zijn kleine verschillen afhankelijk van welke doelfrequenties je kiest. de verschillen bevinden zich niet alleen in het sublaag

- met APO kun je ook een convolver gebruiken waarmee je je speakers kunt corrigeren; om het signaal af te zwakken met APO zodat je beslist geen oversturing krijgt

Re: Equal Loudness

Geplaatst: vr 16 mar 2018, 5:53
door MarcelvdG
De hoeveelheid correctie die er nodig is, hangt af van het verschil in geluidssterkte tussen het afspelen en het opnemen danwel masteren en van wie er luistert (er is een aanzienlijke spreiding van persoon tot persoon). De geluidssterkte bij opnemen of masteren hangt weer af van het genre muziek en er is eigenlijk nooit informatie over beschikbaar.

Al met al is het erg fijn als er een knop is waarmee je op het gehoor de correctie kunt instellen.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: vr 16 mar 2018, 18:14
door MarcelvdG
Wat analoge uitvoeringen betreft: met een Viddeleer-toonregeling met iets aangepaste dimensionering kun je een heel eind in de richting komen van de verschillen tussen de gelijke-luidheidskrommen van ISO 226:2003.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: za 17 mar 2018, 12:57
door architect
als je dit wat langer luistert kun je eigenlijk niet meer terug; zonder correctie klinkt muziek kaal en met te weinig impact

Re: Equal Loudness

Geplaatst: zo 18 mar 2018, 23:57
door MarcelvdG
Jaren geleden heb ik wat Excel-berekeningen gedaan aan een vereenvoudigde Viddeleer-toonregeling en ISO-226:2003, waarbij ik de gegevens van ISO-226:2003 overigens heb afgelezen van een heel klein grafiekje op Wikipedia. Ik heb deze berekeningen net opgegraven.

Oorspronkelijke Viddeleer-toonregeling:

fig3.png


Als je de koppelcondensatoren oneindig groot maakt, L1/(R8 + R9 + R10 + R11 + R12 + R2 + 1/gm) gelijk maakt aan 430 us en de weerstandsketen in stapjes van 3 dB indeelt:

plaatjeuitfysiologisch15vereenvvViddeleer.png


Mod6 is de overdracht met de toonregeling op +6 dB, Mod9 op +9 dB en Mod15 op +15 dB. Dat corrigeert dus redelijk voor een 10 dB, 20 dB of 30 dB te zachte weergave.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 19 mar 2018, 6:46
door MarcelvdG
Ik heb destijds ook nagedacht hoe je van de grote spoel (28 H in het origineel) af kunt komen:

1. Simuleren met een of ander actief RC-filter, bijvoorbeeld een GIC. Mogelijk probleem: schakelplops door offsets.

2. Het duaal nemen van de hele schakeling. De seriegeschakelde weerstanden met een grote spoel worden dan parallelgeschakelde weerstanden met een grote condensator. Het schakelen wordt wel wat lastiger, per stand heb je een wisselschakelaar nodig. Met relais is dat best te doen.

Je komt dan uit op zoiets
fragmentscan3.png
met daar dan nog 750 ohm zonder schakelaar aan parallel.

Re: Equal Loudness

Geplaatst: ma 19 mar 2018, 23:59
door MarcelvdG
Uiteindelijk kom je dan uit op zoiets als in de bijlage staat. Misschien moet er nog een flinke koppelcondensator aan de ingang bij om de boel plopvrij te maken (de ingangsweerstand is 4,3 kohm). De schakelaars kunnen relais zijn die bijvoorbeeld met een centrale draaischakelaar en een diodematrix in de juiste volgorde aan- en uitgeschakeld worden.

Viddeleer430us.pdf