Passief filterontwerp voor 2-weg monitor

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Paul
Berichten: 1576
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 22:27
Locatie: Rotterdam

Berichtdoor Paul » zo 30 mar 2008, 13:28

Mooi stuk!

Misschien is het wel een goed idee om de discussie (als Rudy droog weer heeft gehad) af te splitsen naar een apart draadje; in dit topic is het juist belangrijk dat hele proces goed te volgen is, een dergelijke discussie doet daar geen goed aan...

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 30 mar 2008, 15:02

Dat vind ik eigenlijk ook. Ik ben begonnen met aan te bieden om uit te leggen hoe ik het doe. Anderen zullen het anders doen, ook met goede resultaten. Teveel discussie in dit draadje is onhandig. Natuurlijk zal ik tezijnertijd zelf ook de stelling van Rudy checken, ik denk niet dat hij gelijk heeft maar als dat wel zo blijkt te zijn heb ik weer wat bijgeleerd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22431
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Berichtdoor Henkjan » zo 30 mar 2008, 15:09

jeroen_d schreef:Het gebruik van een gating leidt tot te grote fasedraaiing in het laag en hoog, aan de randen van je meting dus. De beperkte gating van 3-4ms zorgt voor rekenfouten in de FFT. Dit zie je nog harder terug in de fase dan in de amplitude.
hé, dus die "rommel" die ik in m'n fasemetingen tegenkom in zeg maar de bovenste octaaf zouden daar dus wel eens van kunne komen? zou in dat geval een gewone noise meting (en dus geen MLS) voor dat gebied niet een goede aanvulling zijn?

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 30 mar 2008, 15:13

Ok, dan nu door naar het filterontwerp. Dat is altijd weer onbekend terrein, je weet nooit helemaal waar je op uit komt. Na een aantal pogingen bleek ik met derde orde hellingen een mooie aansluiting te krijgen tussen midwoofer en tweeter, met een niet te ingewikkeld filter. Uiteindelijk werden de doelcurves 3de orde laagdoorlaat op 2200Hz en 3de orde hoogdoorlaat op 3000Hz met een overnamepunt net iets boven 2500Hz. Uit de eerder getoonde metingen van het afstraalgedrag van de midwoofer is te zien dat dit overnamepunt goed moet kunnen, het blijft tot die frequentie mooi uniform. Een lager overnamepunt werkte niet lekker, dan werd de curve van de tweeter te grillig en zou ik erg veel correctie in het filter hebben moeten toepassen.

De doelcurves heb ik gemaakt door twee ideale drivers te simuleren, met impedantie ideal.zma en respons ideal_tilt.frd. Die stuur ik aan met textbook 3de orde Butterworth filters, berekend op 6 ohm. Aldus ontstaan de curves zoals hieronder getoond.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 30 mar 2008, 15:14

Henkjan schreef:
jeroen_d schreef:Het gebruik van een gating leidt tot te grote fasedraaiing in het laag en hoog, aan de randen van je meting dus. De beperkte gating van 3-4ms zorgt voor rekenfouten in de FFT. Dit zie je nog harder terug in de fase dan in de amplitude.
hé, dus die "rommel" die ik in m'n fasemetingen tegenkom in zeg maar de bovenste octaaf zouden daar dus wel eens van kunne komen? zou in dat geval een gewone noise meting (en dus geen MLS) voor dat gebied niet een goede aanvulling zijn?

Nee, de enige goede oplossing is blijven bij MLS maar zoveel mogelijk bandbreedte opmeten. Dit kan alleen in een anechoïsche meetruimte zoals Speakerland die heeft. De rommel die je tegenkomt is vaak ook gewoon een kwestie van een lage amplitude voor de hoge frequenties waardoor je meer ruis meet dan speaker respons.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 30 mar 2008, 15:20

Hieronder staat het filterontwerp en kun je zien in hoeverre ik erin geslaagd ben de doelcurves te benaderen. Speakerworkshop heeft hiervoor een optimalisatie functie, maar ik heb het filter nog moeten aanpassen anders telde het niet mooi op. Een goede optelling is natuurlijk belangrijker dan zo dicht mogelijk bij de afzonderlijke doelcurves te blijven.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 30 mar 2008, 15:24

Hier kun je zien hoe de curves optellen en hoe goed de ideal_tilt curve is benaderd. De afwijkingen zijn niet al te groot, al met al vind ik het een goed resultaat.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op zo 30 mar 2008, 21:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 30 mar 2008, 15:28

Hieronder wordt getoond hoe het faseverloop van midwoofer (rood) en tweeter (groen) zich verhoudt tot de fase van de textbook 3de orde Butterworth filters. Bij de tweeter is de benadering erg goed gelukt, de midwoofer wijkt wat meer af en kruipt richting de fase van de tweeter.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 30 mar 2008, 15:35

In onderstaande curves wordt het nut getoond van het doen van metingen onder andere hoeken dan precies recht voor de monitor. Je kunt dan zien wat voor spectrum de speaker richting de wanden van de luisterruimte stuurt. Zwart is recht ervoor, rood is op 30 graden, groen op 45 graden en geel op 60 graden. Het afstraalgedrag is erg fraai geworden, mooi uniform tot 7kHz. Uiteraard gaat de monitor in het lagere deel van het middengebied meer rondstralen.

Ik ben benieuwd hoe een en ander gehoormatig gaat uitpakken. Ik zal de monitor beluisteren zonder sub. Het doel is dat hij solo al heel goed en volwassen klinkt en dat een eventuele sub kracht en dynamiek in het laag erbij gaat geven.

P.S. @ Montana, stuur Toto een PM over welke lak hij precies heeft gebruikt.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22431
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Berichtdoor Henkjan » zo 30 mar 2008, 15:43

wat was het idee van die tilt-curve?

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 30 mar 2008, 16:15

Ik heb gemerkt met deze monitor en andere projecten dat een vlakke curve te weinig warmte geeft. Het geluid is dusdanig clean, vanwege het ontbreken van resonanties en vervorming, dat het overtransparant kan worden. Het is het zoeken van een compromis tussen net te wollig, mooi muzikaal en net te kil. Blijft natuurlijk een waarneming met mijn oren en mijn muziek, maar ik denk dat ik wel ongeveer weet wat Toto wil.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Boppo84
Berichten: 696
Lid geworden op: za 07 mei 2005, 22:28
Locatie: Oud-Beijerland

Berichtdoor Boppo84 » zo 30 mar 2008, 17:34

Rudy schreef:Je positie van je eerste marker heeft een enorme invloed op je fasemeting..

Dit kan ik bevestigen (maar als het goed is valt het begin van de impulsresponse van de woofer en tweeter toch op het zelfde moment?). Maar tevens is het waar dat de plaatsing van de 2e marker vrijwel geen invloed heeft op de fase. Alleen wanneer de gate zeer groot genomen wordt verandert de fase (weinig) in het laag.


Het is me alleen nog niet helemaal duidelijk wat er nou met de fases gebeurt.

Klopt het dat voor de woofer de fase dichtbij en op 1m gemeten wordt en dat de meting dichtbij gebruikt wordt door deze te verschuiven zodat deze gelijk valt met die op 1m. Dit om de nauwkeurigheid van de fase te vergroten.
En de fase van de tweeter, wordt alleen op 1m gemeten (zonder de mic of speaker te verplaatsen)?

Dus: woofer en tweeter fase op 1m meten, maar die van de woofer nauwkeuriger maken door gebruik te maken van de fasemeting van dichtbij?
beter laat dan nooit!

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 30 mar 2008, 18:27

Nee, ik maak hem niet nauwkeuriger, ik laat de fase van de woofer meting op 1 meter intact. Het enige wat ik doe is de dichtbijmeting ertegenaan plakken en de fase van de dichtbijmeting laten aansluiten op de rest.

Het plaatsen van de marker ver voor de impulsrespons geeft schijn informatie volgens mij, want voor het begin van de impuls heeft de microfoon nog geen signaal ontvangen. Je tijdvenster wordt dan kunstmatig vergroot en de FFT levert meer laag op. Maar eigenlijk doet hij dan niet meer dan extrapolatie van de trend van de curve die er is aan het begin van 250Hz. Ook zal hij dan de fase verder doortrekken en iets veranderen.

Zoals beloofd, ik zal nog kijken of dit extrapoleren van de meting, door marker 1 verder naar links te zetten, een betere fase aansluiting oplevert met de meting dichtbij. Maar ik pas dus alleen maar de meting dichtbij aan en niet de meting op 1 meter. Als ik daarvoor 3 cm nodig heb, en ook een echte woofer moet meenemen voor een 3-weg systeem, zal ik de woofer ook 3cm verschuiven. Dit om te voorkomen dat de onderlinge faserelatie tussen midwoofer en woofer van de dichtbijmeting wordt aangetast.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

JuuL
Berichten: 2613
Lid geworden op: za 12 mar 2005, 16:38

Berichtdoor JuuL » zo 30 mar 2008, 18:40

Waarom neem je de BSC niet mee bij Toto22? Omdat dit zo laag is en geen invloed heeft?
jeroen_d schreef:Dit doe ik aan het begin, omdat ik wil weten hoeveel laag ik overhoud. Als ik het filter ontwerp op de curves die geen laaginfo beneden 250Hz hebben, dan komt het -6dB punt hoger dan 100Hz te liggen. Als compromis moet ik nemen dat het niveau tussen 200 en 300Hz 1 dB te hoog ligt. Zonder de laaginfo zou ik zijn uitgekomen op een spoel van 1.2mH en een doelcurve die in zijn geheel 1 dB hoger lag.


Jeroen, je had bij wijze van spreken ook de spoel en weerstand voor de BSC kunnen toevoegen en dan nog een far field meting kunnen doen en dan zou er hetzelfde uit moeten komen?
Je doet dit dus zo omdat dit praktischer is dan een far field meting?

Wat is het ideale geval van het faseverloop? Een zelfde fase voor de woofer en tweeter? En een rechte lijn?

Het crossover punt zelf: dat tel je af en voor een linkwitz riley pak je bijvoorbeeld het -6dB punt met het juiste faseverschil?
En dan heb je dus een impedantiemeting nodig voor de afstemming van het filter.

Grappig om te horen dat een te rechte curve (zonder teveel group delay oid) niet mooi kan klinken.

Dit topic heeft wel een sticky verdient vind ik!

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 30 mar 2008, 20:45

JuuL schreef:Waarom neem je de BSC niet mee bij Toto22? Omdat dit zo laag is en geen invloed heeft?
jeroen_d schreef:Dit doe ik aan het begin, omdat ik wil weten hoeveel laag ik overhoud. Als ik het filter ontwerp op de curves die geen laaginfo beneden 250Hz hebben, dan komt het -6dB punt hoger dan 100Hz te liggen. Als compromis moet ik nemen dat het niveau tussen 200 en 300Hz 1 dB te hoog ligt. Zonder de laaginfo zou ik zijn uitgekomen op een spoel van 1.2mH en een doelcurve die in zijn geheel 1 dB hoger lag.


Jeroen, je had bij wijze van spreken ook de spoel en weerstand voor de BSC kunnen toevoegen en dan nog een far field meting kunnen doen en dan zou er hetzelfde uit moeten komen?
Je doet dit dus zo omdat dit praktischer is dan een far field meting?

Nee, want dan weet ik nog steeds niet wat er beneden 250Hz gebeurt. Bovendien zijn die spoel en weerstand, zoals aangegeven door The Edge, gebaseerd op een ideale impedantie van 6 ohm. Als ik die spoel en weerstand (L en R2) voor de midwoofer met zijn echte impedantie zet gaat de praktijk weer afwijken van de simulatie. Dan ga je in een cirkeltje ronddraaien, ik probeer met mijn methode juist de cirkel te sluiten.
Wat is het ideale geval van het faseverloop? Een zelfde fase voor de woofer en tweeter? En een rechte lijn?

Een zelfde fase voor woofer en tweeter wil je alleen bij een 2de of 4de orde Linkwitz-Riley. Die hebben -6dB op het overnamepunt en tellen dan precies tot 0dB op. Bij een 1ste of 3de orde Butterworth filter wil je dat er 90 graden faseverschil is tussen woofer en tweeter, zo niet krijg je een bult op het overnamepunt. Dit zou ook bij mij gebeurd zijn, als ik zowel voor het laag- als hoogdoorlaatfilter een kantelpunt van 2500Hz had genomen. Het faseverschil tussen woofer en tweeter bleek niet goed genoeg gelijk te zijn aan 90 graden, als ik de akoestische meetdata invoerde en het filter simuleerde zoals het ook in de praktijk zou gaan werken. Je zag ook in het faseplaatje Toto26.jpg dat de woofer qua fase richting de tweeter kruipt. Om de bult te voorkomen heb ik de kantelpunten uit elkaar getrokken tot 2200 en 3000Hz.
Het crossover punt zelf: dat tel je af en voor een linkwitz riley pak je bijvoorbeeld het -6dB punt met het juiste faseverschil?
En dan heb je dus een impedantiemeting nodig voor de afstemming van het filter.

Bij Linkwitz-Riley heb je fasegelijkheid nodig en een impedantiemeting heb je altijd nodig. Ik hoop dat dat nu duidelijk is, ik heb dit toegelicht bij het meten. Bij het filter van plaatje Toto24.jpg hebben de drivers de opgemeten respons (akoestisch, frd) en de impedantie (elektrisch, zma) meegekregen in de simulatie. Zonder impedantiemeting is het onmogelijk om een passief filter betrouwbaar te ontwerpen met behulp van software.
Grappig om te horen dat een te rechte curve (zonder teveel group delay oid) niet mooi kan klinken.

Dat blijf ik een vreemd fenomeen vinden. Wel is me opgevallen, dat als ik deze drivers in een standaard kastje doe (golden ratio monitor), dat het geluid meteen warmer, maar ook holler en minder rustig wordt. Ik kan filteren wat ik wil, het kwaliteitsverschil valt enorm op met de stijve zware kast waarin bovendien interne staande golven sterk zijn onderdrukt door de inwendige vorm. De kwaliteit die de Peerless HDS drivers in zich hebben wordt in een standaard 6-planken kastje niet ten volle benut, hoewel het nog steeds lekker klinkt.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » ma 31 mar 2008, 22:42

Ik was vanavond aan het meten voor dre, dus alle meetspulletjes stonden paraat. Van de gelegenheid even gebruik gemaakt om na te gaan of het correct was wat ik beweerde over mijn eerdere meetervaringen. Bij software volgens MLSSA wordt de fase bepaald op basis van het tijdstip van ontvangst van de impulsrespons en op basis van de ingevoerde meetafstand. Niet op basis van marker 1, als software daar gevoelig voor is werkt het systeem in ieder geval niet als DLSA Pro of Clio en ook niet volgens de MLSSA standaard.

Het derde plaatje geeft de amplitude en faserespons van beide impulsmetingen. De donkerste groene faselijn hoort bij de meting waarbij marker 1 op 0 staat. Er zijn kleine maar niet significante verschillen, die ontstaan doordat de trend kunstmatig wordt doorgetrokken bij de meting met marker 1 op nul.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 27 apr 2008, 15:50

Ik heb het filter afgemaakt en inmiddels heeft Toto de speakers opgehaald. Gisteravond heb ik de kast opnieuw opgemeten als besluit. Sinds de vorige update is het filterontwerp nog licht gewijzigd. Wat vooral veranderd is, zijn de spoelen. Om minder opslingering te krijgen rond 200Hz heb ik gekozen voor spoelen met een iets hogere Rdc waarde. Dit had tot gevolg dat de waarde van R2 en L3 iets kleiner moest zijn. Verder is na luistertesten de tweeter al snel een tikkie minder gedempt. Dat dit goed was is bevestigd na enkele weken langer luisteren.

Meting 1: Impedantiemeting.
Meting 2: Meting op 50cm van de speaker, hoogte midden tussen woofer en tweeter.
Meting 3: Waterval van de vorige meting.
Meting 4: Grondvlakmeting. Speaker op de vloer gezet en microfoon op 50cm afstand ook op de grond gelegd. Dit om dieper in het laag te kunnen meten en te controleren of de bafflestep correctie klopte.
Meting 5: Horizontaal afstraalgedrag onder hoeken 0, 30, 45 en 60 graden.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1306
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Berichtdoor Hans Nootdorp » do 26 jun 2008, 15:57

Jeroen, nice job!
Zeeeer informatief.

Paar dingetjes die ik mij afvraag?
- weet de gemiddelde zelfbouwer hoe hij de filtercomponten moet berekenen voor een bepaald type filter?
- weet iedereen hou hij de C en R3 voor de inverse BSC moet berekenen (post 29 mrt, 17:42 uur)?
- weet diezelfde zelfbouwer hoe hij de L voor de 2 dB/decade moet bepalen?
Voorlopiguitgesoldeerd. De eerste stappen met de Hypex filterdesigner...
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1306
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Berichtdoor Hans Nootdorp » do 26 jun 2008, 16:09

En dan nu de vraag: hoe sluit ik aan de onderkant een woofer aan met een actief filter (mid en woofer beiden actief gefilterd)?

Issues zijn dan volgens mij o.a.:
- bepaling filter type?
- ontwerp component-waarden in filter?
- hoe meet je dan op cross-over freq.? Far-feald (vanwege fase-correctheid) of near-feald (vanwege vermijding reflecties i.v.m. betrouwbare meetresultaten op cross-over freq. (bijv. 120 Hz)?
- simulatie van actief filter ook met Speakerworkshop?

Ik ben op meerdere keren op het forum mensen tegen gekomen die er voor kiezen hun (sub)woofer actief aan te sturen en woofer en mid/hoogkast actief te filteren. Ongetwijfeld is er voor actieve filtering (aan de onderkant) belangstelling genoeg. En niet onbelangrijk..... ook ik wil het zo gaan doen.
Voorlopiguitgesoldeerd. De eerste stappen met de Hypex filterdesigner...
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » do 26 jun 2008, 16:23

Berekenen kun je met bepaalde simulatie software doen.

Ik gebruik zelf nooit trouwens die inverse berekening.
Met Edge kun je goed bepalen waar de bafflestep zou moeten liggen en meestal als je meet, zie je die ook goed zitten.
Je kunt hem dan direct aanpakken, maaroged das een kwestie van voorkeur voor aanpak :).

Ik (en Jeroen) geef de voorkeur aan speakerworkshop, omdat je daar ook en doel respons kunt opgeven.
Dan kun je dus zelf bepalen welk type filter je wilt hebben (1e,2e,3e,4e orde, butterworth, bessel RL etc).
Persoonlijk heb ik altijd goede ervaring met 4e orde LR gehad, ik weet dat Jeroen dat ook vaak gebruikt.

Hoe je de cross punten bepaald, hangt nogal van de gebruikte drivers af.
Ik raad je aan om je ook in de drivers te verdiepen en het liefst zoveel mogelijk gegevens er van te krijgen.
De frequentie respons en impedantie is alvast het begin, daar kun je al heel veel mee. Nog beter is de waterfall en de vervorming er bij, zodat je echt optimaal kunt filteren.
Je wilt immers weten waar de drivers het beste presteert.

Wat ook helpt is (af) te kijken bij anderen, vaak kom je dan ook al een eind op weg.

Als je vervolgens die gegevens weet, kun je aan de slag. Hoe je dat doet en welk typ filter je neemt, verschilt per smaak. Er zijn forum leden die perse 1e orde willen, anderen weer niet.
Houdt wel altijd rekening met de belastbaarheid. Er zijn bv tweeter die niet veel kunnen, anderen juist heel veel.

Ik begin altijd met wat standaard waarden en ga vanuit daar verder. Hoe je die bepaald is eigenlijk een kwestie van ervaring. Na een tijdje kun je redelijk schatten waar de waardes ongeveer zullen liggen. Hierbij kun je weer (af) kijken bij anderen.

Vervolgens bekijk je ook het liefst verschillende hoeken om zo een mooi compromis te krijgen. Ik geef zelf altijd de voorkeur om gewoon te werken met 15graden en gebruik on-axis en 30 graden enkel ter controle.

Wat je wilt (althans de meesten :P) is een zo'n vlak mogelijke respons met een fase die mooi op elkaar ligt.
soms is dat behoorlijk gepuzzel en zul je hier en daar compromissen moeten nemen.

Actief filteren kan in speakerworkshop in principe ook geloof ik. Dat zal Jeroen even verder moeten uitwerken, want persoonlijk ben ik daar nog niet mee aan de slag gegaan.
Het is wel zo dat meten onder de 250-300Hz eigenlijk, in een normale kamer, niet te doen is. Daarvoor krijg je simpel weg te veel reflecties.
Wat je wel kunt doen, is heel dichtbij meten, zodat je wel ziet wat je speaker doet. Nadeel is dan weer, dat je niet de room-gain meekrijgt.

Ik denk dat het dan ook voornamelijk bij gehoor moet.

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1306
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Berichtdoor Hans Nootdorp » do 26 jun 2008, 17:10

Mijn vraag had ik eigenlijk aan Jeroen gesteld. Het lijkt mij zeer interessant om zijn zelfde uitleg voor actieve filtering te lezen.
In keuze van driver en cross-over freq. ben ik nu even niet in geinteresseerd.
Voorlopiguitgesoldeerd. De eerste stappen met de Hypex filterdesigner...
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » do 26 jun 2008, 17:38

Hans Nootdorp schreef:Paar dingetjes die ik mij afvraag?
- weet de gemiddelde zelfbouwer hoe hij de filtercomponten moet berekenen voor een bepaald type filter?
- weet iedereen hou hij de C en R3 voor de inverse BSC moet berekenen (post 29 mrt, 17:42 uur)?
- weet diezelfde zelfbouwer hoe hij de L voor de 2 dB/decade moet bepalen?

Ik doe een voorzet met het verstrekken van informatie. Ik heb niet de illusie dat ik alle vragen voor kan zijn en dat mijn voorzet geschikt is voor de absolute beginner. Daarom beperk ik me met reageren op specifieke vragen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » do 26 jun 2008, 18:02

Hans Nootdorp schreef:En dan nu de vraag: hoe sluit ik aan de onderkant een woofer aan met een actief filter (mid en woofer beiden actief gefilterd)?

Issues zijn dan volgens mij o.a.:
- bepaling filter type?
- ontwerp component-waarden in filter?
- hoe meet je dan op cross-over freq.? Far-feald (vanwege fase-correctheid) of near-feald (vanwege vermijding reflecties i.v.m. betrouwbare meetresultaten op cross-over freq. (bijv. 120 Hz)?
- simulatie van actief filter ook met Speakerworkshop?

Ik ben op meerdere keren op het forum mensen tegen gekomen die er voor kiezen hun (sub)woofer actief aan te sturen en woofer en mid/hoogkast actief te filteren. Ongetwijfeld is er voor actieve filtering (aan de onderkant) belangstelling genoeg. En niet onbelangrijk..... ook ik wil het zo gaan doen.

- bepaling filtertype is afhankelijk van de respons van de driver. Iets dat goed werkt is de 2de orde afval van de gesloten satelliet aanvullen met een 2de orde actief filter. Totaal resulteert dit in 4de orde. De subwoofer krijgt dan ook een 4de orde laagdoorlaatfilter.
- ontwerp componentwaarden: zie de site van Linkwitz, op zijn startpagina staat al een directe link naar actieve filters.
- simulatie met speakerworkshop: ik weet niet hoe dat moet. Ik ontwerp in speakerworkshop een laag/mid filter met passieve componenten en een ideale afsluitweerstand. Dit zet ik om naar een actief filter. Dit leg je niet zomaar even uit op een forum. Ik ben ook bang dat als ik hierin tijd ga steken dat het verloren moeite is. Wie de juiste filterkennis niet heeft voor analoge actieve filters kan beter gaan werken met digitale filtering zoals Montana en JeroenKV recentelijk met succes hebben toegepast. Nadeel: duurder. Voordeel: veel meer flexibiliteit, nieuwe filters binnen seconden te realiseren en geen diepgaande kennis van analoge actieve filtering noodzakelijk.
Je kan natuurlijk ook de standaard commerciele oplossingen kiezen voor actieve subwoofer, alleen dat zal nooit helemaal optimaal werken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » do 26 jun 2008, 19:01

jeroen_d schreef:
Hans Nootdorp schreef:Paar dingetjes die ik mij afvraag?
- weet de gemiddelde zelfbouwer hoe hij de filtercomponten moet berekenen voor een bepaald type filter?
- weet iedereen hou hij de C en R3 voor de inverse BSC moet berekenen (post 29 mrt, 17:42 uur)?
- weet diezelfde zelfbouwer hoe hij de L voor de 2 dB/decade moet bepalen?

Ik doe een voorzet met het verstrekken van informatie. Ik heb niet de illusie dat ik alle vragen voor kan zijn en dat mijn voorzet geschikt is voor de absolute beginner. Daarom beperk ik me met reageren op specifieke vragen.

Ik zal een kijken hoe lang de school nog open is. in feite ben ik redelijk klaar, maar moet ik enkel nog wat rapporten + verslag inleveren.

Dan heb ik dus wat tijd over en kan ik kijken of ik dus mijn workshop kan gaan houden waar deze beginners vragen aan de orde komen.

Van deze workshop komt een beknopte uitleg op het forum te staan en ik denk dat het zinvoller is om daar zulke vragen te stellen.

Het lijkt me zinniger om daarvan een beetje een algemeen topic te maken, zodat jij niet alleen al die vragen hoeft te beantwoorden, maar dat dat gezamenlijk kan gedaan worden. (met andere mensen die zich er ook mee bezig houden)

Dit is gewoon een mooie opzet hoe je een systeem kunt meten.
Prima voor mensen die direct aan de slag willen, of als naslag werk :)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11161
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » do 26 jun 2008, 19:07

Dank je, ik heb zeker niet de wijsheid in pacht en het is erg prettig om gezamelijk vragen te beantwoorden.

Het blijft moeilijk. Doordat jij, ik en een aantal andere mensen een technische achtergrond en scholing hebben kunnen we heel gemakkelijk info op internet en uit boeken oppikken. Het is lastig om beginners zonder deze achtergrond op weg te helpen. Ik beperk me daarbij tot de serieuze beginner die met een mooi project aan de slag gaat, anders is het einde al snel zoek. Je hebt tenslotte geen eeuwig tijd voor het forum.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten