Passief filterontwerp voor 2-weg monitor

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » do 26 jun 2008, 19:11

jeroen_d schreef:Dank je, ik heb zeker niet de wijsheid in pacht en het is erg prettig om gezamelijk vragen te beantwoorden.

Het blijft moeilijk. Doordat jij, ik en een aantal andere mensen een technische achtergrond en scholing hebben kunnen we heel gemakkelijk info op internet en uit boeken oppikken. Het is lastig om beginners zonder deze achtergrond op weg te helpen. Ik beperk me daarbij tot de serieuze beginner die met een mooi project aan de slag gaat, anders is het einde al snel zoek. Je hebt tenslotte geen eeuwig tijd voor het forum.

Klopt.

Nu schijn ik echt engelen geduld te hebben (vraag maar aan Martijn over speakerworkshop :wink: ) en wilde ik dus wel een opzetje maken voor wat mensen.

Wat het moeilijk maakt, is dat je alleen persoonlijke punten moet proberen te vermijden.
Ik zal daarom de eind versie eerst rond posten aan wat mensen voor enige feedback.

Maargoed eigenlijk gaat dit offtopic aan dit topic :P :wink: :lol:

RSQ8P
Berichten: 279
Lid geworden op: do 27 mar 2008, 15:57

Berichtdoor RSQ8P » ma 08 dec 2008, 16:17

Ik zou specifieke zaken als een bsc voor een sessie twee bewaren. Het is geen vereiste voor vastlegging van het crossoverpunt en meestal kun je af met een juiste dimensionering van de seriespoel voor het laag. Lukt het dan alsnog niet, dan pas een bsc. Mijn ontwerpen starten trouwens altijd met de correctie van de impedantiestijging t.g.v. de zelfinductie van de woofer (midwoofer c.q. mid); dit is toch wel een voorvereiste voor de correcte werking van je filter. Just my 2 cents.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11204
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » ma 08 dec 2008, 18:50

RSQ8P schreef:Ik zou specifieke zaken als een bsc voor een sessie twee bewaren.

Je kunt geen filter ontwerpen zonder hiermee rekening te houden, het is onmogelijk dit uit te stellen tot sessie twee.
Het is geen vereiste voor vastlegging van het crossoverpunt

Vastlegging van het crossoverpunt is slechts een uitgangspunt op basis van de eigenschappen van woofer en tweeter. Je hebt dan nog geen filter en meteen zodra je daarmee begint moet je BSC mee gaan nemen.
en meestal kun je af met een juiste dimensionering van de seriespoel voor het laag.

Dit lukt inderdaad redelijk goed bij een eerste en tweede orde filter. Maar als je niet oppast gaat bij het tweede orde filter het kantelpunt teveel mee naar beneden schuiven (bij vergroten van de spoel) als je de condensator parallel aan de woofer niet een beetje kleiner maakt.
Lukt het dan alsnog niet, dan pas een bsc. Mijn ontwerpen starten trouwens altijd met de correctie van de impedantiestijging t.g.v. de zelfinductie van de woofer (midwoofer c.q. mid); dit is toch wel een voorvereiste voor de correcte werking van je filter. Just my 2 cents.

Dit geen slechte benadering, maar ook geen vereiste zoals je hebt kunnen zien aan mijn filtervoorbeeld. Ik heb juist een omgekeerde benadering, ik pas impedantiecorrectie voor de zelfinductie pas toe indien het filter anders niet correct werkt. Het is heel vaak niet nodig, zeker niet als het geen eerste orde filter is. Een enkele condensator parallel of een condensator met een kleine weerstand in serie (veel kleiner dan nodig zou zijn voor impedantiecorrectie) doet het werk vaak al afdoende om de juiste akoestische respons te krijgen. Zie ook de vele filters van professional Smulders (Audio Components) die deze impedantiecorrectie niet toepassen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

RSQ8P
Berichten: 279
Lid geworden op: do 27 mar 2008, 15:57

Berichtdoor RSQ8P » ma 08 dec 2008, 18:59

Je kunt geen filter ontwerpen zonder hiermee rekening te houden, het is onmogelijk dit uit te stellen tot sessie twee.

Tuurlijk rekening houden met altijd, mee eens; maar oplossen kan veelal door juiste componentwaarde voor x-over. Vaak zie je pas problemen optreden bij MTM constructies door een dan te geprononceerde BS vanwege de twee units.

Maar, we dwalen af ;-)
Ik zou ook zeker adviseren, aan beginnende filterbakkers, om gewoon a.d.h.v. bijvoorbeeld Vance D. en zijn boek, lekker te gaan stoeien met filters en deze proefondervindelijk te gaan opstellen. Je leert dan immers het meeste door theorie-praktijk referentie waarbij jij als beginner de operator bent en niet een of ander algoritme uit een stukje software. Wat gebeurt er als ik deze waarde zo maak, etc.. Die zie je het effect en train je voorspelbaarheid.
Je begint met allerlei far- en nearfield metingen uit te leggen, en door die te combineren in zma en frd bestanden, naar het brakke Speakerworkshop te exporteren, om vervolgens monkey-tricks achtige filteroptimalisatie te laten toepassen. Kortom, voor de beginner niet nuttig lijkt me.
Ga gewoon stoeien met de componenten.
Zo kijk ik er naar.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11204
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » ma 08 dec 2008, 19:59

Ok, ik begrijp dat je post gewoon kritiek is op het hele draadje dat ik ben gestart. Dat is prima, maar laat ik dan dit nog even toevoegen:

- Dit draadje is bedoeld als informatie over hoe je het kan aanpakken, niet meer en niet minder. Mensen die kunnen werken zoals in dit draadje is aangegeven, of in ieder geval mijn aanpak begrijpen, kunnen vaststellen of ze hun eigen methode beter vinden of misschien hun aanpak gaan wijzigen omdat ze iets in mijn methode zien wat ze handig vinden.
- Dit draadje probeert absoluut NIET zaligmakend te zijn en antwoord te geven op al je vragen.
- Dit draadje is niet voor de absolute beginner.
- Dit draadje veronderstelt dat mensen hun meetsysteem werkend hebben.
- Dit draadje veronderstelt dat mensen voldoende weten hoe filters werken en hier de nodige praktijkervaring mee hebben opgedaan.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4076
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » ma 08 dec 2008, 20:50

RSQ8P,

Wat is het doel van je kritiek?

jeroen_d schreef:Ik krijg nogal eens vragen, van mensen die net zijn begonnen met meten, hoe dat nu precies te doen en dan een filter te ontwerpen.

Omdat ik voor Toto een nieuw filter ontwerp voor mijn ultieme monitor (hij heeft ze overgenomen), hierbij verslag van hoe dat dan gaat bij mij. Natuurlijk kan het ook anders, maar dit is zoals ik het doe.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 679
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Passief filterontwerp voor 2-weg monitor

Berichtdoor Tom Magchielse » vr 16 apr 2010, 16:38

Akoestisch meten is tricky. "Zuivere" metingen krijg je alleen zonder tijdvenster, maar dan verstoren reflecties de boel. Bovendien zit in de fasemeting dan altijd een stuk lineaire fase, overeenkomend met de afstand tussen microfoon en luidspreker. Met een tijdvenster kun je dat lineaire stuk rekenkundig elimineren (je eerste marker) maar de tweede marker veroorzaakt een hoogdoorlaateffect op de meting, met de daarbij behorende fasedraaiing. Daarom is de fasemeting met en zonder tijdvenster (markers) ook ongelijk.
Een dichtbij meting (bijv. 3 cm) is ook geen alternatief; de invloed van de baffle is niet goed te meten, en de frequentiekarakteristiek is in het nabije veld ook niet gelijk aan die van het verre veld.
Een goed compromis is vaak 30 of 50 cm. De hinder van de reflecties is dan duidelijk minder, de karakteristiek zelf is op die afstand vrijwel gelijk aan die op 1m.
Overigens kun je metingen van woofer en tweeter die niet op gelijke afstanden zijn gedaan goed met elkaar combineren, door het niveauverschil en de extra lineaire fase in rekening te brengen.
Omdat de meeste drivers een zgn. minimum-fase karakteristiek hebben, kan de fase ook uit de amplitude-karakteristiek worden berekend, zoals sommige ontwerp software ook doet.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1000
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Passief filterontwerp voor 2-weg monitor

Berichtdoor MarcoSQ » za 05 jan 2013, 16:04

Een vraag vooral aan Jeroen_d, maar als iemand anders een goed antwoord heeft is dat natuurlijk ook helemaal goed :) :

In het begin van het topic heb je het over een niet-rechte targetcurve, die in dit type luidsprekers een natuurlijkere klankbalans zou geven (2dB/dec tot 4kHz, daarna rechtdoor).
Inmiddels zul je een hoop extra ervaring op hebben gedaan. Sta je nog steeds achter deze stelling ? Zo ja, heb je inmiddels al een enigszins logische verklaring hiervoor ?

Punt is, ik kom met een (waarschijnlijk) behoorlijk anders afstralende luidspreker, tot een bijna gelijke target als jij.
Dat lijkt op meer dan toeval. Als ik dit topic niet was tegengekomen, zou ik gedacht hebben dat ik iets niet goed deed, of het niet goed hoor.
Het gaat flink tegen mijn (toch wel wetenschappelijk ingestelde) gevoel in, om dit als 'beter' te accepteren. Maar als iemand met veel praktijkervaring dit zo stelt...

Hoe sta je er inmiddels tegenover, en acht je het waarschijnlijk dat je deze curve óók zou volgen in mijn luidspreker ?
Je antwoord heeft waarschijnlijk geen of weinig invloed op mijn afstemming hoor; IK moet ernaar luisteren nietwaar :lol: . Tenzij ik er voor mezelf nog een verbetering uit kan persen, natuurlijk.
Maar het is wel fijn voor de gemoedsrust om te weten of mensen met meer ervaring/kennis dan ik, dezelfde mening delen, en of er een logische verklaring voor is.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten