Hypothetische 6C33 versterker?

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11482
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor Ah!buis » zo 07 jan 2018, 14:45

SSassen schreef:
Ah!buis schreef:Dat is dus kathodetegenkoppeling. Vraagt wel weer een forse stuurspanning.


Psssttt Anne, zoiets?
Zo, bij Aat wezen spieken ? :lol:
Zo raak je idd de grote stuurspanning voor de 6C33 kwijt.Geeft iets van (hangt af van uitgangsvermogen) 6...10x vermindering van de nodig sturing, om daavoor er een transistor bij te halen :?
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » zo 07 jan 2018, 14:51

Ah!buis schreef:Zo, bij Aat wezen spieken ? :lol:


Goed gejat is beter dan slecht bedacht, toch?

Ah!buis schreef:Zo raak je idd de grote stuurspanning voor de 6C33 kwijt.Geeft iets van (hangt af van uitgangsvermogen) 6...10x vermindering van de nodig sturing, om daavoor er een transistor bij te halen :?


Mja, ik had al zo'n vermoeden dat die transistor tegen je zere been aan was.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » zo 07 jan 2018, 14:53

We gaan gewoon vrolijk verder, zal ik onderstaand Anne ontwerp eens virtueel leven inblazen, of is versie 2.0 al in de maak, want dan wacht ik nog even?

6c33_anne_001.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11482
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor Ah!buis » zo 07 jan 2018, 16:04

SSassen schreef:We gaan gewoon vrolijk verder, zal ik onderstaand Anne ontwerp eens virtueel leven inblazen, of is versie 2.0 al in de maak, want dan wacht ik nog even?
Nee hoor, ik heb 't veel te druk :lol:
Die voedingen in parallel ipv in serie, makkelijker voor de sim ?
Het was 500 naar 8Ω, lijkt me dat je er 800 naar 8 van hebt gemaakt, tenminste met die 100m ipv 160m, of niet ?
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » zo 07 jan 2018, 18:51

Ah!buis schreef:Die voedingen in parallel ipv in serie, makkelijker voor de sim ?
Het was 500 naar 8Ω, lijkt me dat je er 800 naar 8 van hebt gemaakt, tenminste met die 100m ipv 160m, of niet ?


Mwah, lood om oud ijzer, je kan ze idd. ook stapelen, maar dan komt er nog steeds niet heel veel zinnigs uit. Niets ten nadele van jouw ontwerp overigens, ik denk dat de simulator toe is aan vakantie, kijk maar, ik heb fV aan spanning op sommige plekken :shock: :shock: :shock:

6c33_anne_003.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » zo 07 jan 2018, 19:17

Kwam ook nog een interessant patent tegen uit '99, voornamelijk over het aansturen van dikke triodes geschakeld als kathodevolger, zie hieronder.

https://www.google.com/patents/US5859565

US5859565-1.png

US5859565-2.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11482
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor Ah!buis » zo 07 jan 2018, 19:46

SSassen schreef:Mwah, lood om oud ijzer, je kan ze idd. ook stapelen, maar dan komt er nog steeds niet heel veel zinnigs uit.
Niets ten nadele van jouw ontwerp overigens, ik denk dat de simulator toe is aan vakantie, kijk maar, ik heb fV aan spanning op sommige plekken :shock: :shock: :shock:
fV, moet dat femtoVolt, x 10^-15 voorstellen :o
Dus met kathodestroom zo goed als nul loopt er een schermroosterstroom van ~3mA :lol:
Nog wat simulatie-kolder http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... stors.html
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » zo 07 jan 2018, 19:50

Ah!buis schreef:[fV, moet dat femtoVolt, x 10^-15 voorstellen :o
Dus met kathodestroom zo goed als nul loopt er een schermroosterstroom van ~3mA :lol:
Nog wat simulatie-kolder http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... stors.html


Yup, 10^-15 inderdaad :D
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » zo 07 jan 2018, 20:34

P.s. we hebben het even gehad over levensduur van buizen en uiteraard ga ik dan gelijk op zoek naar literatuur om meer te weten te komen, ik kwam het volgende tegen, zie hieronder, 'Getting the most out of vacuum tubes' door Robert B. Tomer, zondermeer interessant om eens door te lezen. Ook kwam ik buis koelvinnen tegen, die je over de buis heenschuift en waar ik feitelijk alleen maar positieve dingen over lees?

http://www.nutshellhifi.com/library/MostVacuumTubes.pdf
https://www.ebay.nl/itm/PEARL-TUBE-COOL ... 1438.l2649

PCF_250_Main.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11482
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor Ah!buis » ma 08 jan 2018, 21:29

In die versterker die ik lang geleden 's uit m'n duim zoog heeft de arme 6C33 het zwaar te verduren, verstookt 60W + gloei :shock: Officieel mag het maar niet voor erg lang.
Stelde iemand voor om dat te verminderen naar ±45W door de stroom te verminderen.
Om te zien wat de gevolgen zijn de twee instellingen omgezet naar een belastingslijn en van daaruit een dynamische Ia-Vg grafiek, kun je zien of de verwerking redelijk lineair verloopt.
6C33graf.jpg
Zoiets kun je voor elke belasting en ruststroom tekenen om het beste (vervorming versus uitgangsvermogen) kompromis te vinden.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » ma 08 jan 2018, 21:31

Goed, even wat vingeroefeningen dan maar, eens kijken of ik die buizenmaterie een beetje machtig begin te worden. Ik zit namelijk nog steeds te broeden op een nette klasse-A single-ended versterker met één of twee 6C33 buizen, die laatste variant zou overigens ook prima voldoen als bijzetkachel voor in de winter.

En waar begin je dan mee? Juist, het bestuderen van de datasheet en dan vooral door goed te kijken naar de 'typical operating conditions' en de 'maximum operating conditions', immers ergens tussen die twee is ongetwijfeld een 'operating point' te vinden dat goed aansluit bij m'n wensen. Dus laten we eerst eens een blik werken op de datasheet:

6C33C-B-6S33S-VExtendedDatasheetMB.pdf

Welke parameter is bij een buizenversterker van cruciaal belang? Da's uiteraard de dissipatie, immers als je de buizen dusdanig zwaar belast dat ze tegen het maximum van hun kunnen aanzitten dan is een dergelijke buis geen lang leven beschoren. Maar dissipatie heeft natuurlijk meerdere gezichten. Voor wat betreft een eindbuis is een buizenversterker is er ruststroom dissipatie, feitelijk de dissipatie bij afwezigheid van signaal, dus simpelweg de anode-stroom * anode voltage (P=V*I). De instantane dissipatie, feitelijk het product van de dissipatie veroorzaakt door het aangeboden signaal wederom door anode-stroom * anode voltage (P=V*I) en er is de gemiddelde dissipatie en da's de som van de ruststroom dissipatie en de instantane dissipatie. Uiteraard is het belangrijk ervoor te zorgen dat in het laatste geval deze som niet hoger uitkomt dan de maximale dissipatie van de buis.

In mijn specifieke geval wil ik de eindbuis in klasse-A gaan schakelen en ik ben dus helemaal niet geinteresseerd in instantane dissipatie want bij een klasse-A versterker neemt de dissipatie af wanneer de uitsturing toeneemt. Immers de versterker gaat nu meer stroom leveren aan de belasting en omdat de stroom door de eindbuis vaststaat blijft er dus netto minder stroom over om de eindbuis op te warmen. Kortom, bij een klasse-A instelling wordt de maximale dissipatie nooit groter dan zoals volgt uit de instelling van de ruststroom volgens anode-stroom * anode voltage (P=V*I).

Kortom, welke instelling geven we de eindbuis om een optimum te vinden tussen ruststroom, maximale dissipatie, maar ook belangrijk levensduur? Voor de 6C33 volgt uit de datasheet dat de maximale dissipatie 60W bedraagt wanneer beide triodes gebruikt worden (de 6C33 is een dubbeltriode) en dat was ik uiteraard wel van plan. Als we de datasheet wat verder doorspitten blijkt dat voor die 60W een levensduur van ~750 uur geldt bij anode voltages kleiner of gelijk aan 250V. Da's pakweg een jaar gebruik als we elke dag twee uur muziek luisteren, met als kanttekening een betrouwbaarheid die ietwat twijfelachtig is.

Liefst zou ik dat naar een paar duizend uur oprekken en tegelijkertijd ook de betrouwbaarheid verbeteren. Gelukkig biedt de datasheet ook daarvoor perspectieven. Bij 45W wordt 3000 uur gehaald met een uitstekende betrouwbaarheid, da's dik vier jaar lang elke dag twee uren luisteren. Daarmee is helder dat dat een prima vertrekpunt is voor wat betreft de maximale anode spanning en stroom, immers voor de anodespanning geldt dat deze niet hoger mag zijn dan 250V en dat voor het product van de anodespanning en -stroom geldt dat dit niet groter mag zijn dan 45W.

Met deze wetenschap kunnen we lekker gaan tekenen in de anode grafiek van de 6C33, immers, het instelpunt ligt op de grafiek waarvoor geldt P=V*I > 45=V*I, kortom, één van de volgende punten:

V=240 > I=188mA
V=220 > I=205mA
V=200 > I=225mA
V=180 > I=250mA
V=160 > I=280mA
V=140 > I=320mA
V=120 > I=375mA

De volgende stap is dan te kijken welk van deze punten een optimum biedt voor wat betreft benodigde uitstuurruimte van de voortrap, de vervorming, en uiteraard ook niet onbelangrijk, de andere specificaties, zoals negatieve roosterspanning, etc. etc.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11482
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor Ah!buis » ma 08 jan 2018, 21:47

Om het nog wat lastiger te maken :(
Aan de dynamische grafiek zie je dat bij minder stroom (meer negatieve spanning) de lijn horizontaler gaat lopen = minder versterking.
De stuurbuis trekt meer stroom om de eindbuis meer negatief aan te bieden.Dus als de struurbuis eenzelfde afwijking heeft heft dat elkaar op.
In mijn duimprodukt zit een pentode en die doet dat,maar veel te veel :o Gevolg voornamelijk vervorming van die pentode.
Dus eigenlijk na het zoeken van een goeie instelling van de eindbuis begint het zoeken naar een stuurbuis met min of meer dezelfde afwijking :bakkie: ?
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » ma 08 jan 2018, 21:55

Zullen we eens gek doen Anne? Wat dacht je van een ECC99 met de beide triodes parallel geschakeld of een EL84 c.q. EL86 als stuurbuis, ook triode geschakeld, of misschien een EL34, met een spoel in de anode?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11482
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor Ah!buis » ma 08 jan 2018, 22:07

SSassen schreef:Zullen we eens gek doen Anne? Wat dacht je van een ECC99 met de beide triodes parallel geschakeld of een EL84 c.q. EL86 als stuurbuis, ook triode geschakeld, of misschien een EL34, met een spoel in de anode?
Zou 't maar niet doen, de eindbuizen staan hier ook Pa=60W per stuk te verstoken :shock:
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » ma 08 jan 2018, 22:16

Een interessante verzameling tests van pentodes/triodes als driver. zowat iedere denkbare buis komt wel voorbij:

http://www.pmillett.com/pentodes.htm
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11482
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor Ah!buis » vr 12 jan 2018, 12:25

SSassen schreef: is versie 2.0 al in de maak ?
Ondertussen aan bezig geweest.Pentode eruit en dubbel triode erin.Met twee boven elkaar weer net een pentode, kan ook weer de gelijkspanning-tegenkoppeling.Nu niet naar het schermrooster maar rooster bovenste triode.
Er is zo wel meer spanning nodig, de pentode kan met de anode tot zelfs onder het schermrooster gaan, kun je met de triode niet maken.
Heel goedkoop buisje die ECC84.Bijna niemand gebruikt 'm vermoedelijk wegens de afscherming aan een rooster.Komt hier goed, rooster is (voor wisselspaning) geaard.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
metabaron
Berichten: 538
Lid geworden op: vr 18 jan 2013, 16:33
Locatie: assendelft

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor metabaron » vr 12 jan 2018, 12:54

Mooie schakeling Anne , maar het is wel een goede verwarming geworden.
Dennis

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » vr 12 jan 2018, 13:04

Mooi werk Anne, zullen we die wikkeling voor de luidspreker d'r ook maar bij betrekken, als zijnde CFB zeg maar?
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11482
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor Ah!buis » vr 12 jan 2018, 14:05

SSassen schreef:Mooi werk Anne, zullen we die wikkeling voor de luidspreker d'r ook maar bij betrekken, als zijnde CFB zeg maar?
Komt de LS ruim +300V boven de ingang, niet erg veilig.
En de terugkoppeling naar de ingang gaat dan enkel nog met een serie-C.
Met een wikkelverhouding 1/8 maakt 't ook niet veel uit, daarbij een kathodevolger is al 100% kathode-tegenkoppeling.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7542
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hypothetische 6C33 versterker?

Berichtdoor SSassen » vr 12 jan 2018, 14:48

Mja, da's waar, dan moet het hele ontwerp weer op de schop.
Mediocre is not my middle name.


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bert61, CCBot en 1 gast