Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » zo 17 mei 2015, 14:08

Uiteraard zelf gemaakt. Heb gelukkig een wikkelmachine tot mijn beschikking.

Ik vergat te zeggen dat het een SE trafo was.....

Heb ook wel iets dergelijks voor een 300B gemaakt.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1118
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor mtb » zo 17 mei 2015, 17:15

Je zou wat metingen moeten doen, zoals die van Bert61, zie viewtopic.php?f=7&t=22114&start=25, omdat je bij lage en hoge spanningen een heel andere trafo hebt, dan je denkt.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » zo 17 mei 2015, 17:34

mtb schreef:Je zou wat metingen moeten doen, zoals die van Bert61, zie viewtopic.php?f=7&t=22114&start=25, omdat je bij lage en hoge spanningen een heel andere trafo hebt, dan je denkt.


Nee, de trafo wordt daar nauwelijks anders van behalve in extreme situaties.
Het plaatje waar je naar verwijst is niets bijzonders, een impedantie meting eigenlijk van een onbelaste trafo. Heeft weinig nut voor een audiotrafo in een buizentrap.

Gebruikersavatar
nl3prc
Berichten: 1279
Lid geworden op: di 08 nov 2011, 15:07
Locatie: Den Helder

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor nl3prc » di 19 mei 2015, 13:21

Is het ook niet zo dat de meeste speakers ook niet over het hele spectrum precies 4 of 8 ohm is
Beter één in de hand dan de lucht van tien. ](*,)
Een goed plaatje heeft geen woorden nodig.:rock:

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1118
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor mtb » di 19 mei 2015, 16:03

Inderdaad, daarom moet je ook de parameters bepalen, zoals in het begin van dit topic staat beschreven.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
tijger
Berichten: 63
Lid geworden op: zo 20 okt 2013, 15:55

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor tijger » di 19 mei 2015, 16:12

Ik gebruik voor metingen altijd een koolweerstand die is volgens mij wel altijd 4 of 8 ohm

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » di 19 mei 2015, 19:30

Voor het meten van een ugt heb je helemaal geen parameters nog zoals bedoeld voor je model van een trafo.

mtb schreef:Inderdaad, daarom moet je ook de parameters bepalen, zoals in het begin van dit topic staat beschreven.

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » do 28 mei 2015, 14:59

Nog even een pp tussendoor......

Bedoeld voor EL84 in triode Raa=10k Ohm koperverliezen 0,2dB
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1118
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor mtb » do 28 mei 2015, 16:11

Dat ziet er goed uit, als je Rip, Ris, Lsp en n wilt opgeven, kan ik er een lineair model voor maken.
En als je de verzadigingsspanning/stroom weet ook een niet-lineair.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » do 28 mei 2015, 16:20

Sorry ik schiet daar helemaal niets mee op en het kost me tijd wat ik niet wil besteden aan zo iets want in een model heb ik weinig interesse.

Begrijp me niet verkeerd, ben wel in modelleren geinteresseert maar dan wel iets wat me verder brengt en niet een model wat me achteraf verteld wat het is. De metingen die ik nu doe moet ik toch doen en die helpen me prima.

mtb schreef:Dat ziet er goed uit, als je Rip, Ris, Lsp en n wilt opgeven, kan ik er een lineair model voor maken.
En als je de verzadigingsspanning/stroom weet ook een niet-lineair.

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » vr 29 mei 2015, 21:12

Simuleer maar met de gegeven die je hier kan vinden:
Www. Monolithmagnetics.com

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1118
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor mtb » za 30 mei 2015, 16:49

Beste Martin, ik weet niet wat jouw probleem is, maar wat is nou mis met het opgeven van de lineaire parameters?
Het kern-materiaal is van belang voor het niet-lineaire gedrag, dat je na meting ook in het model kan opnemen.
Iedereen kan dan meteen zien wat ie aan de trafo heeft, door 'm in een bepaalde buizenconfiguratie te berekenen/simuleren.
Met de constructie van de trafo ga ik me niet bemoeien, daar heb je ongetwijfeld moeilijke formule's voor, maar het eindresultaat blijkt wel uit de parameters.
Maar ik zag dat we deze discussie ook al ruim vier jaar geleden gehad hebben, zie viewtopic.php?f=3&t=12908, dus laten we er maar mee stoppen.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » za 30 mei 2015, 19:37

Ik heb geen enkele behoefte dat er straks een simulatie is van mijn trafo waar ik mij niet in kan vinden. Heb geen enkele garantie dat je simulatie overeen komt met de werkelijke trafo metingen.
Uit je aangehaalde link weet ik weer dat je model niet heel erg accuraat was. Mischien moet je daar maar eens aan werken voor dat er indianen verhalen gaan circuleren.

mtb schreef:Beste Martin, ik weet niet wat jouw probleem is, maar wat is nou mis met het opgeven van de lineaire parameters?
Het kern-materiaal is van belang voor het niet-lineaire gedrag, dat je na meting ook in het model kan opnemen.
Iedereen kan dan meteen zien wat ie aan de trafo heeft, door 'm in een bepaalde buizenconfiguratie te berekenen/simuleren.
Met de constructie van de trafo ga ik me niet bemoeien, daar heb je ongetwijfeld moeilijke formule's voor, maar het eindresultaat blijkt wel uit de parameters.
Maar ik zag dat we deze discussie ook al ruim vier jaar geleden gehad hebben, zie viewtopic.php?f=3&t=12908, dus laten we er maar mee stoppen.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1118
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor mtb » zo 31 mei 2015, 15:04

Als je gewoon netjes de parameters meet en opgeeft, hoef je nergens bang voor te zijn, zie bijv.:
Trafo-VDV3A524.pdf

Ik heb deze nagemeten en het klopt redelijk, zie mijn post van 5 maart 2014.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » zo 31 mei 2015, 15:53

Mooi dat je de parameters hebt nagemeten van Menno alhoewel sommige duidelijk afwijken, Cip bijvoorbeeld. Verder zie ik geen simulatie van deze trafo in je posts.
In eerdere simulatie die je gedaan hebt van een Quad esl trafo bleek o.a de impedantie grafiek in grote lijnen er wel op te lijken maar waar de meting in het midden gebied op 4 Ohm zat kwam jij op 2 Ohm. Dat verschil is mij veel te groot. Je simulatie van mijn esl trafo destijds week ook te veel af van de gemeten waarden.

Btw, er wordt nooit weekijzer gebruikt voor trafo's maar doorgaans siliciumijzer. Verzadeging is 2T (niet 1 á 2T).

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » zo 31 mei 2015, 17:01

Om je enigzins te gemoed te komen heb ik volgende data voor je.

Ik heb geen geheimen betreft mijn trafo data/ parameters maar ik heb sterke twijfels of jou simulatie wel goed genoeg is.

Gemeten:
Raa= 190 Ohm dc
Rsec= 0,43 Ohm dc
Lp= 74 H bij 1kHz met lcr meter
Lsp= 2,53mH bij 1kHz met lcr meter (secondair kort gesloten)
Bandbreedte -3dB= 6Hz - 70kHz, bron impedantie 2x 2k Ohm, secondair geaard.


Berekend voor trafo:
Lp=90H
Verzadiging spanning= 354Vrms, 10k Ohm 20Hz
Trafo verhouding 25:1 (10k Ohm : 16 Ohm)

Ik kan je nu al vertellen dat sommige gegeven - die met de lcr gemeten- niet overeen komen met de gemeten frequentie bandbreedte.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 12104
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor Ah!buis » zo 31 mei 2015, 18:29

Dat waren we al eerder tegengekomen.Met de meter is de stroom zo klein dat de kern onderin het S-vormige magnetisatie verloop zit.Met meer stroom neemt de zelfinduktie flink toe, om weer af te nemen richting verzadiging.
Mede daarom snap ik niet dat er mensen zijn (Bas?) die een smoorpoel gebruiken en de UGT met een C koppelen,zit je met die trafo in het meest non-lineaire gebied.Is juist een voordeel van klasseA, de voormagnetisatie, zodat de werking in een behoorlijk vlak gebied zit.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » zo 31 mei 2015, 18:59

Het idee bij parafeed trafo's is ook dat je met een speciale kern gaat werken met andere eigenschappen dan normaal SiFe.
Ik ben er geen voorstander van omdat je ook een Lc resonantie circuit hebt met een laagfrequente resonantie

Ah!buis schreef:Dat waren we al eerder tegengekomen.Met de meter is de stroom zo klein dat de kern onderin het S-vormige magnetisatie verloop zit.Met meer stroom neemt de zelfinduktie flink toe, om weer af te nemen richting verzadiging.
Mede daarom snap ik niet dat er mensen zijn (Bas?) die een smoorpoel gebruiken en de UGT met een C koppelen,zit je met die trafo in het meest non-lineaire gebied.Is juist een voordeel van klasseA, de voormagnetisatie, zodat de werking in een behoorlijk vlak gebied zit.
Anne

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1118
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor mtb » ma 01 jun 2015, 17:52

Het gaat mij om het principe van simuleren/modelleren, zodat je snel kan zien wat je eraan hebt.
Hoe meer je meet en aanpast in je model des te beter het wordt.
Je trafo ziet er zo uit:
OPT8.PNG

Met een Lp van 80H kom ik op 6Hz laag en de Cip heb ik uit je hoogmeting van 70kHz gehaald.
Je kan nu ook meteen zien wat ie met een pentode-PP-eindtrap doet en dat is ook wel goed.
Van de ESL63 zijn overigens tig uitvoeringen en Stereophile zal wel een andere gemeten hebben, dan die ik gesimuleerd heb.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » ma 01 jun 2015, 20:31

Waarom is mijn Raa van 190 Ohm ineens in jou model 380?
Op welke manier is de secondaire belasting verwerkt?

Edit: ah de gereflecteerde belasting zie ik nu. 0,43*n^2

Met een verhouding van 10k / 16 Ohm zijn de koperverliezen 0,19 dB wat een goed rendement voor een trafo betekend. Als je Rp lager maakt door de secondaire belasting lager te maken dan veranderd ook het rendement van je trafo, dat is ongewenst, beter niet doen.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1118
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor mtb » di 02 jun 2015, 15:57

Je kan je beter aan de gebruikelijke nomenclatuur houden, zoals Menno dat doet.
Raa is de belasting tussen de anode's, Rip is duidelijker en die heb ik automatisch maal 2 gedaan, dat is inderdaad niet goed, maar maakt hier overigens weinig uit.
Je zal er ook wel 8Ω en 4Ω aansluitingen op hebben en dan kan je van de groene lijnen uitgaan.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » di 02 jun 2015, 16:16

Klopt, had ik beter kunnen doen.

Nee er zit alleen 1 secondaire wikkeling op.

Wat ik jammer vind is het beperkte bandbreedte gebied wat je simuleert. Juist dan begint het moeilijk te worden voor een trafo en kun je zien of er resonanties zijn.

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » di 23 jun 2015, 21:22

Mijn voorspelling dat de simulatie helemaal niets toevoegt komt helaas uit.
Een trafo zal bij verschillende uitsturingen verschillend laag en hoog weergave geven. Uit de simulatie blijk alleen een situatie die we al kende uit de meting die ik gaf en helaas nogal beperkt omdat eventuele resonanties van de trafo niet te zien zijn (voornamelijk door een te beperkt frequentie domein en wellicht ook een te beperkt model). De variatie betreft de uitsturing zien we niet in de simulatie en juist die is interessant want voor statische metingen zoals ik die doe komt dit nu niet goed uit de verf.

Nutteloos op dit moment en helaas een gemiste kans zou ik zeggen.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 683
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 10 feb 2016, 20:38

Trafo's zijn niet mijn hobby, maar deze discussie heeft voor mij iets raadselachtigs. Een goed trafomodel zou de wijze van wikkelen, de kernafmetingen, de eigenschappen van het ijzer mee moeten nemen. Dan heeft het een voorspellende waarde, en dan heb je er wat aan. Deze discussie gaat over een model dat alles op één hoop gooit en geen hulp biedt bij het ontwerpen. Want wat werkelijk belangrijk is:
-Hoe bereik je dat de kern niet verzadigt bij de laagste frequentie waarbij het volle vermogen nog kan worden geleverd?
- Hoe bereik met die (grote) kern dat de spreidingszelfinductie binnen de perken blijft?
- Hoe wikkel je zó dat het rendement maximaal is?
- Hoe bereik je maximale symmetrie bij een balanstrafo
Daar geven geen van beide discussianten een bevredigend antwoord op. Het is een soort rituele dans met een onduidelijk doel.
groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1118
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor mtb » do 11 feb 2016, 16:45

Het lijkt me dat de topic-titel duidelijk is: je hebt een bestaande UGT/gewone trafo en je wilt de eigenschappen meten/simuleren om te zien wat je eraan hebt in een bepaalde versterker-configuratie.
Het is dus géén cursus trafo's ontwerpen/bouwen!
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, Pinterestbot en 2 gasten