Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » do 11 feb 2016, 23:14

De titel is helemaal duideljk "Trafo's meten" maar daarna gaat het gruwelijk mis.
Het simuleer verhaal is helemaal bagger en helpt totaal niet met wat werkelijk er toe doet.

De opmerkingen van Tom zijn wat mij betreft volledig terrecht.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22827
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor Henkjan » vr 26 feb 2016, 21:50

ik haak even aan bij de titel van dit verhaal. ik las op de site van JAC-music het volgende:
http://www.jacmusic.com/lundahl/tech-pa ... -Coils.htm

Sometimes you want to check the connections of a signal transformer, and just take a digital multi meter and quickly test it. Well that can damage a tone transformer before you know it, and also without you being aware
heeft iemand hier ervaring mee? of kan wat achtergrond van dit gevaar vertellen?

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » vr 26 feb 2016, 22:19

Het is een beetje een kolder verhaal maar er zit wel een waarheid in.

Als je een trafo hebt zonder luchtspleet -een gemiddelde push-pull trafo- dan magnetiseer je de kern, maar niet snel tot verzadeging toe. Je kan ze ook weer makkelijk "neutraal" maken met een wisselspanning.

Mijn ervaring is dat je vooral met speciaal trafo's met veel nikkel in de kern moet oppassen.
Dat zijn meestal kleinsignaal trafo's. Een normale uitgangstrafo zal geen problemen geven.

Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 2878
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor AatV » vr 26 feb 2016, 22:31

Kan me een verhaal herinneren uit de Audio & Techniektijd dat een UGT ringkerntrafo gemagnetiseerd raakte doordat 1 van de buizen bij een PP versterker ineens uitviel (we praten dan over 40 mA. of meer). De trafo moest daarna met een stevige wisselspanning weer "opgeschud" worden.

groet,
Aat
∆x ∆p ≥ h/4π

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor transplanum » vr 26 feb 2016, 23:04

Ja dat kan dan makkelijk maar het verhaal van de multimeter wat hierboven bedoeld wordt is zwaar overdreven.

Btw, onbalans met pp heeft zeker met ringkernen behoorlijk invloed op de performance, ben er geen liefhebber van......

AatV schreef:Kan me een verhaal herinneren uit de Audio & Techniektijd dat een UGT ringkerntrafo gemagnetiseerd raakte doordat 1 van de buizen bij een PP versterker ineens uitviel (we praten dan over 40 mA. of meer). De trafo moest daarna met een stevige wisselspanning weer "opgeschud" worden.

groet,
Aat

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1110
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor mtb » ma 07 mei 2018, 16:35

Op veler verzoek, hierbij een methode om de Cip te bepalen en de eerder gemeten waarden (zie het begin van dit topic) te controleren:
OPT5.PNG

Als voorbeeld een niet zo beste (130-16kHz@-3dB) 8kΩ-UGT.
We meten vanaf de secundaire kant en rekenen de primaire gegevens om met n².
Vi is een stevige transistorversterker, die aangesloten is op een sinus-generator of soundcard-meetsysteem.
Ri is een 4Ω/5W-weerstand om de versterker te beschermen, Rm is een 1:100 spanningsdeler: 100kΩ/1kΩ.
We beginnen met Vi=1Veff (0dB), maar je kan ook hogere spanningen gebruiken, kijk niet vreemd op, als je andere waarden krijgt, want je zit in een hysteresislus met remanentie!
We meten Vp, dus in het echt n-maal hoger (32V) dan de geplotte Vp/n!
De -3dB laagaf-freqentie fl (hier 80Hz) wordt bepaald door Ls=Lp/n² en dus Ls=(Ri+Ris)/(2πfl)=(4+1)/500=10mH.
De opslingering bij fh (hier 16kHz) wordt bepaald door Cip en Lsp en daar volgt Cip uit: Cip=1/((2πfh)².Lsp)=1nF.
Als je geen duidelijke opslingering meet, kan je Cip ook uit een impedantie-meting halen, want die geeft een duidelijke piek bij de parallel-resonantie fp (hier 1k6Hz) met Lp, dus Cip=1/((2πfp)².Lp)=1nF.
Als je toch al een goed audio-meetsysteem hebt, kan je alle parameters uit impedantie-metingen halen, door een extra condensator (Cx) toe te voegen:
OPT5x.PNG

Je kan dit ook met 'de hand' meten: Vi is met een goede sinus-generator en versterker constant over de volle bandbreedte, zodat je met een Ampère-meter in serie met Ri en de wet van Ohm de impedantie kan berekenen.
Lsp zit de K(oppelings)-factor, zoals in het begin uitgelegd.
Groen is zonder Cx en blauw met, je ziet duidelijk een parallel-resonantie (fp) bij 100Ω en een serie-resonantie (fs) bij 1Ω
Die worden een stuk lager met Cx erbij en je kan meteen Cip uitrekenen: Cip=Cx/((fp/fpx)²-1), hier dus 10n/((1k6/480)²-1)=1nF.
Lsp wordt dan 1/((2πfs)².Cip)=100mH en Lp=1/((2πfp)².Cip)=10H.
Ter controle een realistische en betere (13-32kHz@-3dB) UGT:
OPT5xl.PNG

Reken alles zelf maar uit, of het klopt.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4494
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor Bert61 » ma 07 mei 2018, 16:46

MTB ik kan en wil alles meten Alleen ik kan niet uit de voeten met je uitleg
De afkortingen en de formules alles bij elkaar en ik zit naar iets te staren wat me helemaal Niets zegt :( :(
Ok dat spice verhaal gaat mjn voorstelling te boven
Als ik nu meet en jij zegt me wat ik moet meten
kunnen we die 2 chinese dingen meten van 4K naar 4-8 ohm :D
Ik wil daar gerust heel de week aan besteden hoor Helemaal is het leuk als ik er iets van gaat snappen

Zou je dat willen doen Michiel :-s
Tot zover mijn reactie helaas
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 939
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor Willy_61 » ma 07 mei 2018, 19:01

Bedankt voor je uitleg MIchiel.

Zodra er regendagen komen ga ik het eens grondig uitpluizen, die Cip is veel te belangrijk, bepaalt nl. de grens van de hoog-weergave.
Mijn bijdrage zal verder de eerste 14 dagen op een heel laag pitje staan wegens -deels uitgesteld- buitenwerk dat nu absoluut moet afgerond worden.

@Bert,
Ik heb het dispuut nog steeds open staan met de chinezen, AliExpress is nu bemiddelaar. Als het niks wordt is het maar zo, als je gokt kan je verliezen, ik zal er niet van wakker liggen, maar zal AliExpress wel duidelijk maken dat er geen andere bestellingen meer zullen volgen.
Ik ga plaats voorzien voor de chinezen in mijn CTA4 maar ga eerst de test doen met de T20, als dat lukt (fatsoenlijke frequentieweergave en tegen de 300V kunnen) hebben we een evenwaardig broertje voor de CTA2.1 en dat betekent dus zeer waardevol voor een betaalbare prijs :-)

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4494
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor Bert61 » ma 07 mei 2018, 20:37

Willy_61 schreef:Bedankt voor je uitleg MIchiel.

Zodra er regendagen komen ga ik het eens grondig uitpluizen, die Cip is veel te belangrijk, bepaalt nl. de grens van de hoog-weergave.
Mijn bijdrage zal verder de eerste 14 dagen op een heel laag pitje staan wegens -deels uitgesteld- buitenwerk dat nu absoluut moet afgerond worden.

@Bert,
Ik heb het dispuut nog steeds open staan met de chinezen, AliExpress is nu bemiddelaar. Als het niks wordt is het maar zo, als je gokt kan je verliezen, ik zal er niet van wakker liggen, maar zal AliExpress wel duidelijk maken dat er geen andere bestellingen meer zullen volgen.
Ik ga plaats voorzien voor de chinezen in mijn CTA4 maar ga eerst de test doen met de T20, als dat lukt (fatsoenlijke frequentieweergave en tegen de 300V kunnen) hebben we een evenwaardig broertje voor de CTA2.1 en dat betekent dus zeer waardevol voor een betaalbare prijs :-)

Ja Mijn Dispuut staat ook nog open
Dit van michiel zou erbij kunnen helpen Ik hoop dat iemand me die geheim taal nader verklaart
Wat is nu cip ? En dan weer t20
Geef me wat handvaten Ik heb een zeer goede frequentie generator een scoop een meter waar ik tot 300 kc mee kan meten
Geef mij maar een paar meet opstellingen en dan ga ik aan de gang
Het plaatsen in excel kan ik ook nog niet
Dus verklaar wat van die geheimtaal

Is dit de meet opstelling ?. :?: :?:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 939
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor Willy_61 » di 08 mei 2018, 6:56

Bert, de Cip is de capacitieve waarde van de primaire wikkeling van de UGT, alsof er een capaciteit staat over de primaire. Die capaciteit wordt veroorzaakt door de isolatiekwaliteit tussen de windingen: hoe beter die isolatie des te kleiner de Cip en des te groter het frequentiebereik in het hoog.
Dit kan je niet gebruiken om je dispuut kracht bij te zetten, dat gaat nl. alleen over de primaire impedantie en dat heb je al correct aangetoond dat die 4k is ipv 5k.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4494
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor Bert61 » di 08 mei 2018, 10:24

Ok wat ik wil een twee trafo,s tegen elkaar aan zetten en kijken wat er nog uit komt in watts de helft ervan is verlies per trafo
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 939
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor Willy_61 » di 08 mei 2018, 11:58

... was ik vergeten te vermelden: de T20 daarmee bedoelen we Omnitronic ELA-T20 Transformator. Zo'n beetje zoals de ELA-100V van CTA2, maar dan 20W.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1110
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

Berichtdoor mtb » di 08 mei 2018, 16:32

@Bert, als je alle topics, die je hierover volgt!, zorgvuldig leest, hoeven we het je niet steeds uit te leggen!
Maak maar een schets(je) hoe je denkt dat je het kan meten, dan kijken we het wel na.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten