Compacte buizenversterker CTA 4.0

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » zo 08 apr 2018, 10:14

@Michiel: Op de voedingsprint zit al 100Ω tussen de -HS en aarde van het net (zie R5 links boven op voedingsschema), heeft jouw constructie +HS>4k7>aarde<4k7<-HS dan nog veel zin?

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » zo 08 apr 2018, 10:40

Als we in de toonregeling R1 verhogen naar 1Meg trekken we de middenstand terug op 0dB zoals tervoren.
C1 verhogen naar 470n maakt het laag nog rechter, maar hoeft niet echt.

BAX-spice-5.jpg

Rechts de originele versie van Michiel met de eerste aanpassingen van Anne, links de verbetering van de balans en aanpassing om de versterking terug wat op te krikken.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4703
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Bert61 » zo 08 apr 2018, 10:53

Ziet er goed uit :goedzo:
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1118
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor mtb » zo 08 apr 2018, 18:16

De toon-curves zijn wel goed zo, toonregeling is sowieso vloeken in de HiFi-kerk, met goede boxen zou je die helemaal niet nodig moeten hebben!
Een bas-boost is wel handig, als je je dipool eenvoudig wil houden, zie bijv.: viewtopic.php?f=3&t=13334
Maar ik bedoel eigenlijk de oversturing in het hoog:
CTA4-bax2.PNG

Hier heb ik de (log!) volume-pot aan de ingang gezet, zodat je de toonregeling alleen overstuurt bij zeer hoog volume.
De lineaire balanspot zit aan de uitgang en heb ik verlaagd tot 100kΩ voor een redelijk sturing van de fase-draaier.
Een oplossing voor het (overbekende!) uitschakel-probleem met de LM1036 zou dit kunnen zijn: viewtopic.php?f=7&t=25877
Hoe je de SMPS aardt doet er niet zoveel toe, voor de maximale Vkf is in het midden wel netter.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 12106
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Ah!buis » zo 08 apr 2018, 19:55

Wat betreft de gloei, die hoeft niet verhoogd.Alle kathodes zitten niet meer dan 2V van massa.
Wel zit een kant aan -54V, dat kan minder. Met het anders plaatsen van de 22V zener komt de gloei tussen +22V en -29V.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » zo 08 apr 2018, 21:41

Anne, je vertrekt niet van het laatste schema denk ik.
Ik zie daar helemaal niks fout aan.

Audio-aarde ligt aan de +54V t.b.v. de -24V, zie schema.
De gloeidraad van de eerste buis die aan audio-aarde ligt, komt zo op + 54V te staan t.o.v. de kathode.
Max. Vkf = 100V, dus geen probleem, ik zie dus niet waarom ik de print weer opnieuw zou moetenaanpassen.

Sinds mijn eerste versterker, de CTA2.1, verbind ik de audio-aarde via 100 ohm met de netaarde, die bij de netstekker ook verbonden is met de chassis-aarde. Dat hebben we toen ook in die zin besproken.
Ik heb in de CTA2.1 toen ondervonden dat dit ook lichte bromproblemen elimineerde en dus niet alleen de veiligheid ten goede kwam. Ik herinner me ook dat die brom niet verdween wanneer die weerstand een stuk groter was dan 100 ohm.

Dus zo ook in deze voeding: netaarde ligt aan de voedingsprint waar langs R5 (100 ohm) de verbinding wordt gelegd met de audio-aarde en maakt dat de HS niet zwevend is.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 12106
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Ah!buis » zo 08 apr 2018, 22:23

Willy_61 schreef:Audio-aarde ligt aan de +54V t.b.v. de -24V, zie schema.
De gloeidraad van de eerste buis die aan audio-aarde ligt, komt zo op + 54V te staan t.o.v. de kathode.
Nee, komt op min51volt te staan ! (na verlies stroombron vanuit 54)
Max. Vkf = 100V, dus geen probleem, ik zie dus niet waarom ik de print weer opnieuw zou moeten aanpassen.
Hoeft ook niet, was maar dat lager kan.Hoe kleiner de Vfk hoe minder kans op lek.
De tekening voor de andere plaats vd zener blijft 't zelfde.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » zo 08 apr 2018, 22:42

Natuurlijk, de andere kant van de serie gloeidraden is -54V of, zeg -52V.

Zou jij de aanpassing doen om de spanning van 1 van de gloeidraden van -54V te verminderen naar -29V?
Ik heb al die ervaring met buizen niet en moet dan afgaan op de specs, als ik dan zie: max. 100V toegestaan en ik zet er iets meer dan de helft op, denk ik dat ik in een heel veilig gebied opereer... of niet?

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 12106
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Ah!buis » zo 08 apr 2018, 23:37

Willy_61 schreef:Natuurlijk, de andere kant van de serie gloeidraden is -54V of, zeg -52V.

Zou jij de aanpassing doen om de spanning van 1 van de gloeidraden van -54V te verminderen naar -29V?
Ik heb al die ervaring met buizen niet en moet dan afgaan op de specs, als ik dan zie: max. 100V toegestaan en ik zet er iets meer dan de helft op, denk ik dat ik in een heel veilig gebied opereer... of niet?
Och, maakt idd niet veel uit, houd me bezig :D
Even de verandering erin gekliederd :shock: Wel even vlug vlug, hoop dat 't klopt :hide:
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » ma 09 apr 2018, 10:39

Anne ik ga jouw voorstel er dan toch in verwerken, vermits ik nu toch ga proberen de print van 100x160mm te reduceren naar één van 120x120mm.
Op die manier neemt de print net zoveel plaats in als de ringkern die eronder komt te zitten.

Ik garandeer niet dat de kast dan ook kleiner kan worden maar de vrije ruimte zal in elk geval vergroten en zo een werkbaarder geheel helpen vormen.

PS-08-V2.3.jpg

Ik heb het schema aangepast naar versie 2.3.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4703
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Bert61 » ma 09 apr 2018, 11:22

Ik heb de ugt,s ontvangen :( moest 49€ betalen voor btw en admin kosten Dat was ingecalculeerd
Zijn ergggggg klein
Gewicht 1,5 kg
C86EAB1F-933F-4BA5-A9A7-ADC37E60AA11.jpeg

Staat niks op van power
Maar eerder 20 watt dan 30 watt
Ik ga vanmiddag de weerstand meten of het 5K is
Wat de afmetingen print betreft is leuk
Dat kan in mn etsbak dacht
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » ma 09 apr 2018, 17:56

:kwijl: Dat ziet er wel goed uit =D> Ik zal nog even geduld moeten hebben, week later besteld.

De voedingsprint is opnieuw ontworpen en nu op 12x12cm, ik moet enkel nog volledig met het schema (zie hierboven) afpunten of alles correct is.
Daarna post ik de layout.

Ik had nog een 5-tal koel-clips liggen voor vroegere AC-transistoren, museumstukken dus ;-)

koel-clip-5mm.jpg

Ik ga die gebruiken voor de zener D10 van 22V, dia = ca. 50mm, komt redelijk overeen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » ma 09 apr 2018, 19:22

Layout van de de laatste versie V2.3 van de voeding:

PS-CU-4.jpg

PS-top-4.jpg


Mogelijke basisopstellingen met de aangepaste print, nu kan een diepte van 29cm ook met de SMPS mee in het achterstuk.

subtop-B34xD29-PS2.3-KleinRooster.jpg

Het voorste deel kan met de billen buizen bloot, daarachter een verhoogd rooster tot achterkant.

subtop-B34xD29-PS2.3-VolRooster.jpg

Volledige rooster-overkapping, deze optie geeft de meeste ruimte achteraan voor een ordelijke bedrading.

Uiteraard zullen er vele mogelijkheden zijn om tot een mooie versterker te komen, maar deze 2 zijn voor mezelf de kanshebbers
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4703
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Bert61 » ma 09 apr 2018, 19:35

Kijk zo komt het nog eens van pas
Willy die museum stukken
Alleen ik meet op de chinese UGT geen 5K
Ik heb op de 8 ohm aansluiting 1 volt gezet
Op de A1en A2 staat dan 22.3 Volt
22,3x22,3=497,29
497,29x8= 3978 ohm
Dus 4K en geen 5K
Doe ik dat goed zo ?
Of maak ik mezelf weer druk voor jandoedel
ook bij 4 ohm gemeten
A1-A2 31,1
31,1x31,1= 967,21x4=3868 ohm
Is gewoon niet wat ik besteld heb
Ik heb tegelijk met jou iets gepost hier
Gelijk maar :goedzo:
En ik begrijp niet wat je bedoelt met volledige Rooster overkapping
Edit
snap al wat je bedoelt met roosteroverkapping
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » ma 09 apr 2018, 20:05

Ik vrees ook dat er dan iets fout is gegaan bij bestellling of uitlevering want de berekneningswijze klopt wel denk ik. Bij de Edcor van 6k6 heb ik die metingen ook gedaan en als ik jouw manier van berekenen toepas kom ik uit op 6k7 voor 8 ohm en 6k6 voor 4 ohm.
Ik zal ook eens meten als de mijn binnen komen.
En ik begrijp niet wat je bedoelt met volledige Rooster overkapping

Daarmee bedoel ik een rooster van voor tot achter zoals bij mijn laatste versterkers waaronder de buizen dus zitten. Dat is de oldies methode.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4703
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Bert61 » ma 09 apr 2018, 22:26

Willy_61 schreef:Ik vrees ook dat er dan iets fout is gegaan bij bestellling of uitlevering want de berekneningswijze klopt wel denk ik. Bij de Edcor van 6k6 heb ik die metingen ook gedaan en als ik jouw manier van berekenen toepas kom ik uit op 6k7 voor 8 ohm en 6k6 voor 4 ohm.
Ik zal ook eens meten als de mijn binnen komen.
En ik begrijp niet wat je bedoelt met volledige Rooster overkapping

Daarmee bedoel ik een rooster van voor tot achter zoals bij mijn laatste versterkers waaronder de buizen dus zitten. Dat is de oldies methode.

Bj mijn Bestel opdracht duidelijk 5K op gegeven
Het vervelende is als ik nu die trafo's terug stuur en 2 nieuwe krijg
Moet ik weer 49 Euro BTW en Admin kosten betalen
dan zijn ze van AE goedkoper :think:
Maak er wel werk van bij Alie
misschien krijg ik wat extra korting :D
Ja wat betreft die Kast CTA4 doe ik ook over heel het spul een kap U vorm op zn kop
tussen 2 Houten planken aan de zij kant zoals je bij de EL34 gedaan hebt
dat vind ik wel mooi
zodra ik de Layout weet Breedte Diepte en Hoogte
kan er aan het Kastje begonnen worden .
De Front Plaat bestel ik dan waar jij die hebt laten maken voor je andere CTA projecten
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1118
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor mtb » di 10 apr 2018, 17:06

Ik heb de FBP-fase-draaier gecontroleerd met de balanspot van 100kΩ, met een Ri van 50kΩ in het midden, aan de ingang:
CTA4-fbp2.PNG

Ongeveer hetzelfde dus.
Ik heb Anne's instelling gekozen, met een staartstroom van 1m3A, maar moest voor R7 820Ω nemen, om dit te bereiken.
Je kan overigens beter eerst de spanning over de low-current rode LED controleren @1mA en ook de Vbe van de transistor om de juiste R7 te berekenen, of toch maar weer een instelpotmeter, je kan dan ook de triode-instelling optimaliseren.
Met UL haal je het maximale vermogen niet!, dat hebben we al een keer besproken, dus kan je beter schakelen tussen pure-pentode en UL/triode.
Verder ben ik van mening, dat Pfb op het front hoort en niet als instelpotmeter!, samen met een pentode-UL-triode-schakelaar, zodat je de diversen tegenkoppeling-mogelijkheden kan horen/demonstreren.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4703
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Bert61 » di 10 apr 2018, 22:18

Ja wist eerst niet precies wat je bedoelde Michiel maar PFB=Penthode Feed Back /UL
En UL/Triode
Maar ik vind dat die schakelaar ook op front mag zitten , moeten niet natuurlijk
Maar als je dat doet met volume open kost het misschien een luidspreker
Je hoeft dat niet zelf te doen maar een ander kan dat ook
een mogelijkheid Mechanisch met een nok op de potmeter as bij stand 0
Die nok bedien je een microswitch die spanning op een bistabiel relais schakelt
Dat je dan pas kan schakelen FB of UL en UL/Triode
Maar slimmer dan dit ben ik niet , als jullie een mooiere bediening kunnen bedenken
Dan prima , ik leer graag wat bij :D
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2231
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor John P » wo 11 apr 2018, 0:51

Ik zag bij Baco een mooie kast om een buizenbak van te maken: https://www.baco-army-goods.nl/componen ... -kast.html . Ik denk plaats het even hier, bij de buizen op een koopje ploeg.
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » wo 11 apr 2018, 8:41

mtb schreef:Ik heb de FBP-fase-draaier gecontroleerd met de balanspot van 100kΩ, met een Ri van 50kΩ in het midden, aan de ingang:
CTA4-fbp2.PNG
Ongeveer hetzelfde dus.
Ik heb Anne's instelling gekozen, met een staartstroom van 1m3A, maar moest voor R7 820Ω nemen, om dit te bereiken.
Je kan overigens beter eerst de spanning over de low-current rode LED controleren @1mA en ook de Vbe van de transistor om de juiste R7 te berekenen, of toch maar weer een instelpotmeter, je kan dan ook de triode-instelling optimaliseren.
Met UL haal je het maximale vermogen niet!, dat hebben we al een keer besproken, dus kan je beter schakelen tussen pure-pentode en UL/triode.
Verder ben ik van mening, dat Pfb op het front hoort en niet als instelpotmeter!, samen met een pentode-UL-triode-schakelaar, zodat je de diversen tegenkoppeling-mogelijkheden kan horen/demonstreren.

Wat de toonregeling betreft ga ik voor de balans vooraan zoals in het laatst geplaatste schema.

Plaatsen van een trimpot ipv vaste weerstand aan de emitter van de tor is wellicht beter omdat je zo nog wat fijner kan afstemmen, minder afhankelijk van het gebruikte LED-type, dat kan ik nog aanpassen in de print die halverwege de ontwerpfase zit.

Deze print ontwerpen is zowat de moeilijkste die ik al voor me gehad heb, tenminste uitgaande van een enkelzijdige print en zo weinig mogelijk draadbruggen.

De layout van de print blijft met relaisswitch tussen triode en pentode+UL. De harde Pentode interesseert me niet en 16W ipv 20W (of meer) maakt voor mij ook geen verschil, kwaliteit primeert. Dat is mijn eerste doelstelling en niet een demonstratieversterker om aan te tonen hoe de klank ook slechter kan zijn ;-) Het is bewezen dat de klank met UL fel verbetert en ook dat die minder vermogen oplevert, maar in zuivere pentode kan je alleen maar mee demonstreren hoeveel "lawaai" de kast wel kan produceren =; Ik ben al heel tevreden met de extra stand triode, ik hoor wel degelijk het verschil in de laatste EL34-amp, daar gebruik ik de triode stand evenveel als de pentode + UL.
Wie echter toch van een pentode stand gebruik wil maken laat het omschakelrelais uit de print en moet gebruik maken van soldeerpennen voor aansluiting van een draaischakelaar via draden op het front.

De Pfb op het front is misschien wel interessant, alhoewel eerst mijn idee was -een feedback stel je in tijdens het testen en nadien blijf je eraf-, ik bekijk de mogelijkheid van integratie in de print.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » wo 11 apr 2018, 16:34

De instelling van de fazesplitter aangepast naar analogie van de CTA5.1, het resultaat blijft ongeveer hetzelfde maar je kan nu instellen met de trimmer. Dus uitvoering met NJFet BF245B, instelbaar tussen 135V en 145V.

FBP-spice-2.jpg

Liefst nu niets meer veranderen tenzij er nog fouten worden ontdekt, het printontwerp is een hele klus en met de komst van mooi weer valt dat dan allemaal stil.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » do 12 apr 2018, 8:35

Ik heb de fasesplitter aanpassing geïmplementeerd in de print als volgt:

fasesplitter.jpg


De asc file vind je in bijlage gezipt, daarin zit ook de "standard.jft" waarin de modellen zijn toegevoegd van BF245...
Bij LtSpice XVII is de locatie in Windows: "Documents\LTspiceXVII\lib\cmp\standard.jft"
en bij lagere versies zoals versie IV: "C:\Program Files\LTC\LTspiceIV\lib\cmp\standard.jft" of "C:\Program Files (x86)\LTC\LTspiceIV\lib\cmp\c"

Het gebruikte symbol in het schema is "njf"
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4703
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Bert61 » do 12 apr 2018, 10:23

Willy_61 schreef:De instelling van de fazesplitter aangepast naar analogie van de CTA5.1, het resultaat blijft ongeveer hetzelfde maar je kan nu instellen met de trimmer. Dus uitvoering met NJFet BF245B, instelbaar tussen 135V en 145V.

FBP-spice-2.jpg
Liefst nu niets meer veranderen tenzij er nog fouten worden ontdekt, het printontwerp is een hele klus en met de komst van mooi weer valt dat dan allemaal stil.


Hier miezert het Willy Je mag binnen blijven :D
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 993
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Willy_61 » do 12 apr 2018, 10:31

Hier is het nog droog en ik ga seffens het gras kort zetten zodat ik morgen kan verticuteren.
Deze namiddag gaat het hier miezeren, en dat komt niet van bij jullie maar van Duitsland ;-)

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 12106
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Compacte buizenversterker CTA 4.0

Berichtdoor Ah!buis » do 12 apr 2018, 12:03

Die stroombron met BF245B gaat hier niet goed.
Voor 1,5mA heeft de fet een negatieve spanning van meer dan 2V nodig.En dan moet er nog genoeg overblijven voor de fet om z'n werk te doen.De kathodes komen op maar 1,3V.
Zou kunnen door de stroombron aan de -24V te hangen.Of weer de LED erin.
Anne

Zie nu pas :oops: , dat had je al gedaan ! :D
Eén plaatje > 1000 woorden :-)


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, peetey en 0 gasten