wat kunnen deze UGT's?

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 2913
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor AatV » wo 28 sep 2016, 0:27

Barry2001 schreef:......Als iemand me nu vraagt naar wel of niet een buizenversterker, mijn ervaring: erg lekker in midden en hoog, goede staging/stereobeeld, lekkere soul/swing in de muziek (zal de vervorming van het ding wel zijn :mrgreen: ) zwakke punt overduidelijk het laag door de UGT's. In triode is dit wat beter dan UL, maar alle niet-buizenversterkers die ik heb gebouwd doen dit beter, hoorbaar strakker.....


Het wordt dan ook hoog tijd dat er buizenversterkerontwerpen komen met een veel grotere overall tegenkoppeling (minimaal 30dB), dit naast lokale tegenkoppeling.
Betekent wel dat misschien we van de gebruikelijke versterker topologiën afscheid moeten nemen.
(Philips deed dit eigenlijk al met de serie/balansversterker om 800 Ohm luidsprekers aan te sturen.)

groet,
Aat
∆x ∆p ≥ h/4π

Gebruikersavatar
Barry2001
Algemene moderator
Berichten: 9423
Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
Locatie: Hengelo

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Barry2001 » wo 28 sep 2016, 7:58

Praktisch wel een ding Aat, waar haal je de versterking vandaan om dit te doen. Het wordt groot :D

Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 2913
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor AatV » wo 28 sep 2016, 8:24

Barry2001 schreef:Praktisch wel een ding Aat, waar haal je de versterking vandaan om dit te doen. Het wordt groot :D

Denk dat we niet bang moeten zijn om een stevig versterkende penthode te gebruiken of een cascode van triodes.
Ook kunnen we stiekem een halfgeleider in de schakeling zetten. Er zijn wel wat mogelijkheden.
Wat dat betreft heeft Menno van der Veen met zijn "transversterkers" al een stap in die richting gezet.

groet,
Aat
∆x ∆p ≥ h/4π

Piet1950
Berichten: 78
Lid geworden op: wo 18 mei 2016, 15:34
Locatie: Alblasserwaard

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Piet1950 » wo 28 sep 2016, 9:55

Henkjan schreef:ik heb deze UGT's liggen:

Maar wat kunnen ze wel?
Kan een KT88PP ook? En hoe weet ik wat voor vermogen deze aankunnen?


Met KT88 op ongeveer 375V is een mooie 30W PPversterker te maken. Zie het schema, en rechtsonder de tabel voor KT88.
Als het niet goed te lezen is, wil ik het wel apart toesturen.

Piet

KT66_KT88_PP_ultralinear2.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 19175
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Pjotr » wo 28 sep 2016, 12:11

Het wordt dan ook hoog tijd dat er buizenversterkerontwerpen komen met een veel grotere overall tegenkoppeling (minimaal 30dB), dit naast lokale tegenkoppeling.

Dat gaat alleen zonder UGT.

Er zijn eigenlijk maar 2 mogelijkheden: a/ Of je gebruikt geen overall tegenkoppeling of heel weinig (<12dB) of b/ Je gebruikt heel veel, zoveel als je kunt zonder limiet. Er tussenin zit een gebied waar de versterker klankmatig "dicht slaat".

Bij buizen verhindert de beperkte bandbreedte van de UGT optie b/. Maar al zou optie b/ met buizen reëel zijn dan nog werk je vrijwel alle vervorming weg met veel overall tegenkoppeling. En daarmee ook het typische buizen karakter. Kun je net zo goed, of misschien beter, een ZBA CA bouwen. Goedkoper en zuiniger :lol:
Peter de Jong

Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 2913
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor AatV » wo 28 sep 2016, 14:23

Pjotr schreef: Maar al zou optie b/ met buizen reëel zijn dan nog werk je vrijwel alle vervorming weg met veel overall tegenkoppeling. En daarmee ook het typische buizen karakter. Kun je net zo goed, of misschien beter, een ZBA CA bouwen. Goedkoper en zuiniger :lol:

Ja ja, een beetje preken voor eigen parochie! Heb ik geen moeite mee -want erg mooie versterker-, maar wel de term buizengeluid.
Ik weet nooit precies wat er onder verstaan wordt.
Er zijn buizenvoorversterkers te maken die versterken van DC tot (bijna) RF met een flinke slew rate, en wat je al niet meer kunt bedenken.
Een bepaald buizengeluid kan ik dan niet waarnemen. Voor een buizeneindversterker is dat inderdaad allemaal niet zo makkelijk, maar de Philips trafoloze HF303 uit begin jaren 60 kwam door de geneste feedback al tot een frequentiebereik van 200 kHz. en een hele lage vervorming. Werkte natuurlijk met een 800 Ohm luidspreker, maar toch. Jammer dat er destijds niet verder op dit pad is doorgegaan (ik laat de energievretende OTL's van bijvoorbeeld Atmasphere even buiten beschouwing), maar wie weet...

groet,
Aat
∆x ∆p ≥ h/4π

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 19175
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Pjotr » wo 28 sep 2016, 14:40

Mwah, de printjes zijn op hoor. Je moet het wel met buizen doen :rofl:

Maar serieus, hopelijk is een beetje duidelijk waar de crux zit.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 12187
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Ah!buis » wo 28 sep 2016, 20:40

Allemaal heel mooi om over wat buizenversterkers zoal kunnen/niet kunnen/zouden moeten te piekeren, daarmee is niets gezegt wat deze trafo's kunnen.
Aat vindt ze niet zo groot (geen 40W) maar Vinculum zie toen ie ze kreeg "En de beloofde foto van de UGT's. Het zijn echte monsters hoor!"
Die 35W van Piet1950 moet best kunnen, eenvoudig+geen instellingen.
Maar een Bill lijkt me ook geheel niet onmogelijk.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 12852
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor dre » do 29 sep 2016, 7:32

Wat zijn de maten van de trafo's?
потому что он может!

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23062
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Henkjan » do 29 sep 2016, 22:28

100*80*80mm

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4890
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Bert61 » vr 30 sep 2016, 11:50

Hoi HenkJan
100 x80 x 80 mm
Is 80 mm de stapelhoogte van de blikken plaatjes of dikte over de wikkelingen ?
Met dat laatste kun je niet makkelijk iets inschatten
Als het een EI pakket is met metrisch plaatjes is de been breedte wel te vinden
Samen met de stapelhoogte is dan te berekenen watt de trafo mag
Of Blik kwaliteit daar ook een grote rol in speelt weet ik niet
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 19175
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Pjotr » vr 30 sep 2016, 13:26

Lijkt mij standaard EI-96 blik. De maat van standaard EI-96 transformatorblik is 96mm x 80mm. Daarbij is de kernbreedte 32mm. Optimaal is een kernhoogte gelijk aan de kernbreedte, dus 32mm. Maar tot het dubbele is ook vrij normaal en daar lijkt het hier op. In principe moet daar wel een watt of 50 doorheen kunnen.
Peter de Jong

Piet1950
Berichten: 78
Lid geworden op: wo 18 mei 2016, 15:34
Locatie: Alblasserwaard

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Piet1950 » vr 30 sep 2016, 17:23

Pjotr » vr 30 sep 2016, 13:26
Lijkt mij standaard EI-96 blik. De maat van standaard EI-96 transformatorblik is 96mm x 80mm. Daarbij is de kernbreedte 32mm. Optimaal is een kernhoogte gelijk aan de kernbreedte, dus 32mm. Maar tot het dubbele is ook vrij normaal en daar lijkt het hier op. In principe moet daar wel een watt of 50 doorheen kunnen.


Ik heb met een EI-96 trafo (96 mm x 80 mm, met kernbreedte 32 mm en stapelhoogte 40 mm) een 50W versterker gebouwd. Het laag ging tot 30Hz. Deze trafo lijkt een grotere stapelhoogte te hebben, dus 50W lijkt mij ook zeker een goede schatting.

Piet

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 19175
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Pjotr » vr 30 sep 2016, 20:50

Zo te zien is de stapelhoogte de standaard 50mm. Maar we zijn er nog niet: Moet voor 8 ohm speakerimpedantie beide secundaire wikkelingen in serie of moeten die parallel?
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 12187
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Ah!buis » vr 30 sep 2016, 21:17

Pjotr schreef:Zo te zien is de stapelhoogte de standaard 50mm. Maar we zijn er nog niet: Moet voor 8 ohm speakerimpedantie beide secundaire wikkelingen in serie of moeten die parallel?

Plaatje, http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=7&t=24219&start=6
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor transplanum » za 01 okt 2016, 11:08

In hoeverre is de bandbreedte van de ugt een beperking? Welke bandbreedte moet die dan hebben?


Pjotr schreef:
Het wordt dan ook hoog tijd dat er buizenversterkerontwerpen komen met een veel grotere overall tegenkoppeling (minimaal 30dB), dit naast lokale tegenkoppeling.

Dat gaat alleen zonder UGT.

Er zijn eigenlijk maar 2 mogelijkheden: a/ Of je gebruikt geen overall tegenkoppeling of heel weinig (<12dB) of b/ Je gebruikt heel veel, zoveel als je kunt zonder limiet. Er tussenin zit een gebied waar de versterker klankmatig "dicht slaat".

Bij buizen verhindert de beperkte bandbreedte van de UGT optie b/. Maar al zou optie b/ met buizen reëel zijn dan nog werk je vrijwel alle vervorming weg met veel overall tegenkoppeling. En daarmee ook het typische buizen karakter. Kun je net zo goed, of misschien beter, een ZBA CA bouwen. Goedkoper en zuiniger :lol:

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor transplanum » za 01 okt 2016, 11:17

Aan de grote opzich kun je niet afleiden wat het vermogen is wat de trafo kan hebben. Het aantal windingen wat gebruikt wordt is namelijk even zo belangrijk. Wel is wel zo dat in de draden dan meer verliezen ontstaan maar dat is weer een ander verhaal.

Voor een goed ontworpen trafo met lage kern en wikkelverliezen zou ik voor zo'n EI96 echt niet meer dan 20W/20Hz verwachten. Meer kan maar dat gaat dan altijd ten kosten van iets (het laag ,koperverliezen en ook de vervorming loopt snel op)


Piet1950 schreef:
Pjotr » vr 30 sep 2016, 13:26
Lijkt mij standaard EI-96 blik. De maat van standaard EI-96 transformatorblik is 96mm x 80mm. Daarbij is de kernbreedte 32mm. Optimaal is een kernhoogte gelijk aan de kernbreedte, dus 32mm. Maar tot het dubbele is ook vrij normaal en daar lijkt het hier op. In principe moet daar wel een watt of 50 doorheen kunnen.


Ik heb met een EI-96 trafo (96 mm x 80 mm, met kernbreedte 32 mm en stapelhoogte 40 mm) een 50W versterker gebouwd. Het laag ging tot 30Hz. Deze trafo lijkt een grotere stapelhoogte te hebben, dus 50W lijkt mij ook zeker een goede schatting.

Piet

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23062
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Henkjan » ma 10 okt 2016, 12:13

Zweitse schreef:Weet AE het vermogen niet a.d.h.v. het type nummer?
jawel (t antwoord duurde alleen "even")
AE Europe schreef:De trafo is geschikt voor 30Watt en 500V.

Dit ontwerp is ook geschikt voor KT88 PP.

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor transplanum » ma 10 okt 2016, 17:50

Zonder de frequentie op te geven weet je natuurlijk nog niks.... Bij 20Hz? Bij lagere frequentie wordt het vermogen kleiner, en hoger als de frequentie ook hoger wordt. Zijn ze echt zo slordig bij AE?





Henkjan schreef:
Zweitse schreef:Weet AE het vermogen niet a.d.h.v. het type nummer?
jawel (t antwoord duurde alleen "even")
AE Europe schreef:De trafo is geschikt voor 30Watt en 500V.

Dit ontwerp is ook geschikt voor KT88 PP.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 21601
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor ray5150 » ma 10 okt 2016, 18:53

Is het probleem nu opgelost ?
Stookt u den soldeerbout maar op. :mrgreen:

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 19175
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Pjotr » ma 10 okt 2016, 19:09

transplanum schreef:Aan de grote opzich kun je niet afleiden wat het vermogen is wat de trafo kan hebben. Het aantal windingen wat gebruikt wordt is namelijk even zo belangrijk. Wel is wel zo dat in de draden dan meer verliezen ontstaan maar dat is weer een ander verhaal.

Voor een goed ontworpen trafo met lage kern en wikkelverliezen zou ik voor zo'n EI96 echt niet meer dan 20W/20Hz verwachten. Meer kan maar dat gaat dan altijd ten kosten van iets (het laag ,koperverliezen en ook de vervorming loopt snel op)


Piet1950 schreef:
Pjotr » vr 30 sep 2016, 13:26
Lijkt mij standaard EI-96 blik. De maat van standaard EI-96 transformatorblik is 96mm x 80mm. Daarbij is de kernbreedte 32mm. Optimaal is een kernhoogte gelijk aan de kernbreedte, dus 32mm. Maar tot het dubbele is ook vrij normaal en daar lijkt het hier op. In principe moet daar wel een watt of 50 doorheen kunnen.


Ik heb met een EI-96 trafo (96 mm x 80 mm, met kernbreedte 32 mm en stapelhoogte 40 mm) een 50W versterker gebouwd. Het laag ging tot 30Hz. Deze trafo lijkt een grotere stapelhoogte te hebben, dus 50W lijkt mij ook zeker een goede schatting.

Piet

Met een beetje ervaring kun je dat best wel aardig schatten. Het is een PP trafo voor klasse AB. Daar kan sowieso veel meer door dan een SE trafo van vergelijkbare grootte. AE noemt nu 30W. Laten we aannemen dat dat bi 20 Hz is als grens. Dan is dat bij 30 Hz al ruim 50W en bij 40 Hz al ruim over de 100W. Is dus aardig van elastiek :D Ging hier ook meer om een orde van grootte, niet om absolute getalletjes.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 19403
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor ds23man » ma 10 okt 2016, 19:42

Ach, zolang je Aat's orgelplaat niet op vol vermogen laat brullen, zal het wel loslopen. :lol:
Fusion Filterdesign

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor transplanum » ma 10 okt 2016, 20:43

Jou elastiek rekt wel heel ver uit. Het is nog altijd zo dat verdubbeling van de frequentie ook het vermogen verdubbeld en niet een faktor 3....
Verder geldt dat voor hogere frequenties de wervelstromen ook toenemen dus zelfs de verdubbeling van frequentie levert niet helemaal de verdubbeling op van het vermogen op.

Btw voor se geld een zelfde verhaal als pp echter heeft se veel grotere kernen nodig i.v.m de voormagnetisering. Die EI96 kan voor SE slechts 5-8W aan.


Pjotr schreef:
transplanum schreef:Aan de grote opzich kun je niet afleiden wat het vermogen is wat de trafo kan hebben. Het aantal windingen wat gebruikt wordt is namelijk even zo belangrijk. Wel is wel zo dat in de draden dan meer verliezen ontstaan maar dat is weer een ander verhaal.

Voor een goed ontworpen trafo met lage kern en wikkelverliezen zou ik voor zo'n EI96 echt niet meer dan 20W/20Hz verwachten. Meer kan maar dat gaat dan altijd ten kosten van iets (het laag ,koperverliezen en ook de vervorming loopt snel op)


Piet1950 schreef:
Pjotr » vr 30 sep 2016, 13:26
Lijkt mij standaard EI-96 blik. De maat van standaard EI-96 transformatorblik is 96mm x 80mm. Daarbij is de kernbreedte 32mm. Optimaal is een kernhoogte gelijk aan de kernbreedte, dus 32mm. Maar tot het dubbele is ook vrij normaal en daar lijkt het hier op. In principe moet daar wel een watt of 50 doorheen kunnen.


Ik heb met een EI-96 trafo (96 mm x 80 mm, met kernbreedte 32 mm en stapelhoogte 40 mm) een 50W versterker gebouwd. Het laag ging tot 30Hz. Deze trafo lijkt een grotere stapelhoogte te hebben, dus 50W lijkt mij ook zeker een goede schatting.

Piet

Met een beetje ervaring kun je dat best wel aardig schatten. Het is een PP trafo voor klasse AB. Daar kan sowieso veel meer door dan een SE trafo van vergelijkbare grootte. AE noemt nu 30W. Laten we aannemen dat dat bi 20 Hz is als grens. Dan is dat bij 30 Hz al ruim 50W en bij 40 Hz al ruim over de 100W. Is dus aardig van elastiek :D Ging hier ook meer om een orde van grootte, niet om absolute getalletjes.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 19175
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Pjotr » di 11 okt 2016, 10:25

transplanum schreef:Jou elastiek rekt wel heel ver uit. Het is nog altijd zo dat verdubbeling van de frequentie ook het vermogen verdubbeld en niet een faktor 3....
Verder geldt dat voor hogere frequenties de wervelstromen ook toenemen dus zelfs de verdubbeling van frequentie levert niet helemaal de verdubbeling op van het vermogen op.

Nope, voor gelijkblijvende magnetisatiestroom loopt de stuurspanning lineair op met de frequentie. Daarmee loopt het maximaal haalbare vermogen kwadratisch op. Bij een verdubbeling van frequentie kun je 4x zoveel vermogen hebben. Dit uiteraard v.w.b. de trafo. Wat de buizen kunnen bij een bepaalde Vb even buiten beschouwing gelaten.

En audiotrafo's die bij 20 -50 Hz al noemenswaardige wervelstroom problemen geven kunnen wel gelijk de kliko in.
Peter de Jong

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor transplanum » di 11 okt 2016, 11:36

S**t, je hebt gelijk. Ik haalde Volt en Watt even doorelkaar.... Bij vermogen is het inderdaad een faktor 4 en bij spanning een faktor 2 ( tja,in al die trafo formules komt geen W in voor, wel V)

Betreft de eddycurrents, die trafo's zijn wel uit EI blik opgebouwd en de wervelstromen zijn zeker niet te verwaarlozen.
Voor een normal M6 0,35mm materiaal zijn die wervelstroomverliezen ca 1,6W/kg kernmateriaal bij 50Hz en 1,7T uitsturing, bij 60 Hz nemen die wervelstromen al ca 30% toe. Dit geldt dan voor een ringkern, tel er rustig 50% bij op voor EI kernen.
Het is dus zeker aan te raden voor een c-kern te kezen waarbij je ook nog de mogelijkheid hebt veel beter materiaal te kopen dan dat M6, ik gebruik bv HiB met 0,8W/kg verlies voor mijn trafo's.

Dit wetende, succes met de clicko......



Pjotr schreef:
transplanum schreef:Jou elastiek rekt wel heel ver uit. Het is nog altijd zo dat verdubbeling van de frequentie ook het vermogen verdubbeld en niet een faktor 3....
Verder geldt dat voor hogere frequenties de wervelstromen ook toenemen dus zelfs de verdubbeling van frequentie levert niet helemaal de verdubbeling op van het vermogen op.

Nope, voor gelijkblijvende magnetisatiestroom loopt de stuurspanning lineair op met de frequentie. Daarmee loopt het maximaal haalbare vermogen kwadratisch op. Bij een verdubbeling van frequentie kun je 4x zoveel vermogen hebben. Dit uiteraard v.w.b. de trafo. Wat de buizen kunnen bij een bepaalde Vb even buiten beschouwing gelaten.

En audiotrafo's die bij 20 -50 Hz al noemenswaardige wervelstroom problemen geven kunnen wel gelijk de kliko in.


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, selcuk en 0 gasten