wat kunnen deze UGT's?

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11852
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Ah!buis » di 11 okt 2016, 20:22

Tussen loopneus, hoestbui, kriebelkeel en slecht maaggevoel door (begint al wat te beteren, dank u) nog even moeien.
Met die opgave 30W en 500V schiet je ook niet veel op.De opgeven Raa=5k, geeft met 500V 25W sinus.
De beperkende dingen voor het vermogen zijn de isolatie (max toegelaten spanning) en de draaddike van de primaire (max stroom).
De afmeting van de trafo is maar het gevolg van die twee, niet het vermogen.Om voldoende zelfinduktie bij voldoende draaddikte te krijgen is er een voldoende grote kern nodig.Met zilverdraad zou een trafo met dezelfde mogelijkheden kleiner uitvallen.
Op de foto is te zien dat er nogal wat isolatie tussen de wikkelingen zit, lijkt me niet de beperkende faktor.
Dus is de vraag, wat is de dikte van de draad die voor de primaire is gebruikt ?
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 21119
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor ray5150 » di 11 okt 2016, 20:40

(zwaar offtopic, ik weet het.)
Beterschap gewenst, Anne !

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor transplanum » di 11 okt 2016, 20:45

Heb je de datasheets van de KT88 bekeken Anne? Moet toch kunnen volgens hun.

http://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT88.pdf

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11852
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Ah!buis » di 11 okt 2016, 21:05

transplanum schreef:Heb je de datasheets van de KT88 bekeken Anne? Moet toch kunnen volgens hun.

http://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT88.pdf
KTtrfo.jpg
Dan zou de 30W versie kunnen maar de 50W zou dan vastlopen op een te hoge (piek)spanning.
Maar, zoals ik al zei, de isolatie ziet er verzorgt uit zodat de 50W nog best zou kunnen.
Als we nu ook nog de zelfinduktie zouden kennen voor de laagste frequentie ??
@Ray, is niet zo erg hoor, we doen nog mee :rock:
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18503
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Pjotr » di 11 okt 2016, 21:07

Ah!buis schreef:Tussen loopneus, hoestbui, kriebelkeel en slecht maaggevoel door (begint al wat te beteren, dank u) nog even moeien.
Met die opgave 30W en 500V schiet je ook niet veel op.De opgeven Raa=5k, geeft met 500V 25W sinus.
De beperkende dingen voor het vermogen zijn de isolatie (max toegelaten spanning) en de draaddike van de primaire (max stroom).
De afmeting van de trafo is maar het gevolg van die twee, niet het vermogen.Om voldoende zelfinduktie bij voldoende draaddikte te krijgen is er een voldoende grote kern nodig.Met zilverdraad zou een trafo met dezelfde mogelijkheden kleiner uitvallen.

Altijd is Kortjakje ziek.............
...................
's-Zondags gaat zij naar de kerk
Met een boek vol zilverwerk

Waarom zou een trafo met zilverwerk kleiner uitvallen Anne?

Op de foto is te zien dat er nogal wat isolatie tussen de wikkelingen zit, lijkt me niet de beperkende faktor.
Dus is de vraag, wat is de dikte van de draad die voor de primaire is gebruikt ?
Anne

En wat doet dat er toe voor het vermogen? Dat beetje koperweerstand? Ding hoeft toch geen continue RMS sinus te leveren op vol vermogen?

Gezien de eenvoudige standaard manier van wikkelen: Die trafo op de foto is sowieso een recht-toe-recht-aan ding zonder veel high-end pretenties.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11852
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Ah!buis » di 11 okt 2016, 21:21

Pjotr schreef:
Ah!buis schreef:Altijd is Kortjakje ziek.............
...................
's-Zondags gaat zij naar de kerk
Met een boek vol zilverwerk

Waarom zou een trafo met zilverwerk kleiner uitvallen Anne?
En wat doet dat er toe voor het vermogen? Dat beetje koperweerstand? Ding hoeft toch geen continue RMS sinus te leveren op vol vermogen?
Was al van voor zondag, dus die kerk ...(zie ik toch al niet zitten)
Het trafo formaat wordt toch bepaalt door de ruimte die nodig is om, met de draaddikte voor een bepaalde stroom, een zekere zelfinduktie te krijgen.Betere geleiding= dunnere draad= minder ruimte= kleinere kern.Misschien niet veel, wordt dacht ik wel gedaan.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18503
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Pjotr » di 11 okt 2016, 21:37

Het formaat wordt bepaald door de toelaatbare inductie in het ijzer, de frequentie, V+ en het aantal wikkelingen. En in zekere zin de spanning die minimaal over de buis blijft staan, maar laten we dat even verwaarlozen. De toelaatbare max inductie is ook maar wat je kiest: Het ijzer gaat in de verzadiging bij 1,5 - 1,7 Tesla. Ga je zover dan heb je wel een kleine trafo maar ook veel vervorming. Ooit een purist gesproken die niet hoger wilde gaan dan 0,3T! En dat was echt een expert op trafogebied (de oude heer Wesemann). Meestal houdt men iets aan van tussen de 0,5T en 1T piek. Dan blijft de trafo redelijk klein en de vorming nog redelijk laag.

Draaddikte hangt helemaal af van de toelaatbare koperverliezen, dus hoe heet dat mag worden. Empirisch is vastgesteld dat een stroomdichtheid van 2,5 - 5 A/mm2 een aardig optimum is voor EI trafo's.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11852
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Ah!buis » di 11 okt 2016, 22:30

De magnetische induktie is afhankelijk van de stroom en het aantal windingen, niet het formaat van de kern.Voor een kleinere induktie heb je een grotere zelfinduktie nodig (bij dezelfde frequentie).Gelukkig neemt de zelfinduktie met het kwadraat van de windingen toe en de induktie enkel proportioneel, anders zou 't niet helpen.Maar om die extra windingen te kunnen plaatsen is er wel een grotere kern nodig.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4316
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Bert61 » di 11 okt 2016, 22:47

zal het niet meer doen :hide:
Ah!buis schreef:Tussen loopneus, hoestbui, kriebelkeel en slecht maaggevoel door (begint al wat te beteren, dank u) nog even moeien.
Met die opgave 30W en 500V schiet je ook niet veel op.De opgeven Raa=5k, geeft met 500V 25W sinus.
De beperkende dingen voor het vermogen zijn de isolatie (max toegelaten spanning) en de draaddike van de primaire (max stroom).
De afmeting van de trafo is maar het gevolg van die twee, niet het vermogen.Om voldoende zelfinduktie bij voldoende draaddikte te krijgen is er een voldoende grote kern nodig.Met zilverdraad zou een trafo met dezelfde mogelijkheden kleiner uitvallen.
Op de foto is te zien dat er nogal wat isolatie tussen de wikkelingen zit, lijkt me niet de beperkende faktor.
Dus is de vraag, wat is de dikte van de draad die voor de primaire is gebruikt ?
Anne

Beterschap Anne
shit draadje vergeten :oops:

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor transplanum » wo 12 okt 2016, 8:03

Echt verzadegen doet het pas bij 2T. Moderne ringkern en c-kernen mogen rustig 1,8T hebben voor voedings trafo's.

Puristen die niet verder willen gaan tot 0,3 T zijn niet echt zinvol bezig, daar win je weinig mee. Tussen 0,5 en 1T zegt ook al weinig want als dat bij 50Hz is lijkt het mooi maar als de frequentie ineens 20 Hz is dan is dat natuurlijk gelijk een stuk minder.
Ga er maar rustig van uit dat deze AE trafo ruim over de 1T gaat bij 20Hz anders gaan ze met dit formaat het echt niet redden ( ik denk zelfs dat ze de 1,5T wel halen)

Pjotr schreef:Het formaat wordt bepaald door de toelaatbare inductie in het ijzer, de frequentie, V+ en het aantal wikkelingen. En in zekere zin de spanning die minimaal over de buis blijft staan, maar laten we dat even verwaarlozen. De toelaatbare max inductie is ook maar wat je kiest: Het ijzer gaat in de verzadiging bij 1,5 - 1,7 Tesla. Ga je zover dan heb je wel een kleine trafo maar ook veel vervorming. Ooit een purist gesproken die niet hoger wilde gaan dan 0,3T! En dat was echt een expert op trafogebied (de oude heer Wesemann). Meestal houdt men iets aan van tussen de 0,5T en 1T piek. Dan blijft de trafo redelijk klein en de vorming nog redelijk laag.

Draaddikte hangt helemaal af van de toelaatbare koperverliezen, dus hoe heet dat mag worden. Empirisch is vastgesteld dat een stroomdichtheid van 2,5 - 5 A/mm2 een aardig optimum is voor EI trafo's.

Piet1950
Berichten: 73
Lid geworden op: wo 18 mei 2016, 15:34
Locatie: Alblasserwaard

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Piet1950 » vr 14 okt 2016, 9:59

"The proof of the pudding is in the eating".

De trafo's staan inmiddels gereed om getest te worden. Ik zal binnenkort een KT88 testje doen, dus nog even geduld.
De eerste testen met de losse trafo zijn bemoedigend.

Piet

AE trafotest1.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11852
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Ah!buis » vr 14 okt 2016, 12:31

Piet1950 schreef:"The proof of the pudding is in the eating".

De trafo's staan inmiddels gereed om getest te worden. Ik zal binnenkort een KT88 testje doen, dus nog even geduld.
De eerste testen met de losse trafo zijn bemoedigend.

Piet

AE trafotest1.jpg

Liever eerst proeven en dan misschien helemaal niet eten :-& :lol:
De twee CT aan elkaar, net (230V) tussen de Va's met 100Ω ertussen.Spanning over die weerstand geeft de zelfinduktie bij iets van halfweg max. gebruikstoetstand.
Heb je wat aan, ipv met een meter en miezerig kleine meetstroom, geeft een idee van de lage frequenties (bij Raa=5k).
Ohja, ik mis twee buizen :? , met zo'n plaatje gaat HJ zo weer denken dat ze voor SE zijn :shock:
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Piet1950
Berichten: 73
Lid geworden op: wo 18 mei 2016, 15:34
Locatie: Alblasserwaard

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Piet1950 » di 18 okt 2016, 21:45

Inmiddels heb ik een proefschakeling in elkaar gezet, en natuurlijk wat metingen gedaan.
Ik heb in eerste instantie gekozen voor de UL-schakeling met kathodeweerstanden. Dat past aardig bij deze trafo.
Als stuurbuis/fasedraaier is een ECC81 gebruikt, met een hoge staartweerstand. De symmetrie is dan behoorlijk goed.
De eindbuizen zijn de KT88's geworden. Ze zijn goed, maar gebruikt en zonder opdruk. Het merk is mij dus onbekend.
Over de uitgangstrafo zijn tussen schermrooster en anode aansluitingen RC dempers geplaatst. Deze zijn beslist noodzakelijk, want ander gaat de eindtrap reeds bij zeer lage voedingsspanning oscilleren. Met deze dempers is dit verdwenen.

Ik heb wat metingen gedaan, en daarbij de volgende resultaten:
Het maximale vermogen in deze schakeling, en bij de aangegeven spanningen, is 40W.
De bandbreedte in het hoog is erg goed. De versterker loopt door tot boven de 30kHz.
Aan de lage kant is het wat beperkter. Daar ligt de grens op 50Hz (bij 40W).

Ik heb vervolgens wat metingen gedaan bij 30W, en daarbij de vervorming gemeten, van de schakeling, zoals op het schema.
De resultaten zijn als volgt:
30Hz - 8%; 40Hz - 2,4%; 50Hz - 1,5%; 500Hz- 0,8%; 1kHz - 0,8%; 5kHz - 0,9%; 10kHz - 0,8%; 15kHz - 1,1%; 20kHz - 1,2%.
Dus alle bij 30W uitgangsvermogen, en zonder tegenkoppeling. Dit is op zich dus geen slecht resultaat. Mogelijk kan de instelling nog wat verbeterd worden door de symmetrie van de fasedraaier te verbeteren, nieuwe, gepaarde buizen te gebruiken. Door tegenkoppeling zullen deze cijfers zeker verbeteren. Het is wel duidelijk dat de beperking van deze trafo in het lage gebied ligt. Door een instelling met vaste negatieve roosterspanning, zal het vermogen nog wel tot 50W opgevoerd kunnen worden (de ohmse weerstand van de wikkelingen is daar laag genoeg voor), maar in het laag zal de hierboven aangegeven grens niet verbeteren. De trafo gaat onder de 30Hz en bij 30W steeds meer in verzadiging.
Conclusie: een mooie trafo voor een 30W versterker.

Piet

proefschakeling ae trafo2.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22726
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Henkjan » di 18 okt 2016, 22:24

:goeie: ontzettend bedankt Piet :goeie:

Gebruikersavatar
Muug
Berichten: 1368
Lid geworden op: wo 31 jan 2007, 12:33
Locatie: East Flanders Fields

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Muug » di 18 okt 2016, 22:50

AatV schreef:Denk dat het bij 25 a 30 Watt toch wel ophoudt bij deze trafo.

Aat was eerst !

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11852
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Ah!buis » di 18 okt 2016, 23:16

Nou nou, Piet is er wel ingedoken :goeie:
Valt me toch wat tegen, had meer verwacht voor zo'n "grote" trafo.Komt op iets van 30H, wat weinig met Raa van 5k.
Met een belasting van 4Ω, wat lagere voeding en meer stroom kom je misschien wel wat dieper.
Wel eigenaardig die oscillaties, zou er zoveel stooi zelfinduktie zijn, niet gedempt door de belasting.En die KT88 zijn toch niet zooo steil :?
Hoe dan ook, best een leuke versterker mee te bouwen dus :D
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18503
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Pjotr » di 18 okt 2016, 23:27

Die trafo is vrij simpel gewikkeld zonder "interleaving". Dus zonder primair en secundair gepitst in een aantal om-en-om secties. De spreidingszelfinductie kan best wel substantieel zijn. Dat geeft de bandbreedte van 30 kHz ook wel een beetje aan. Een wat ingewikkelder interleaved trafo (die ook duurder is) moet wel de 150 kHz kunnen halen.

Dit is overigens wel met KT88's gemeten. Wellicht dat er met ander buizen en een ander instelling er wat meer uit te peuteren valt. Dat geeft Piet ook aan.
Peter de Jong

Piet1950
Berichten: 73
Lid geworden op: wo 18 mei 2016, 15:34
Locatie: Alblasserwaard

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Piet1950 » wo 19 okt 2016, 9:07

Nog even een fotootje van de proefschakeling.

proefschakelin ae trafo2.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11852
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Ah!buis » wo 19 okt 2016, 14:59

Schema ziet er veel mooier uit :shock: :lol:
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor transplanum » wo 19 okt 2016, 18:46

Ik zie het niet gauw gebeuren dat meer interleaved de 150kHz haalt, althans zonder andere rare fratsen. Meestal komen er dan andere dingen er voor terug, opslingering/ resonanties en vaak met een meer reële belasting (luidspreker) zakt die bandbreedte behoorlijk in. Kijk daarvoor eens op de site van Patrick Turner, die zegt dat veel interleaved niet altijd de oplssing is. Maar die 30kHz is ook niet je dat.....

Btw als die echt zonder of heel beperkt interleaving heeft dan is het opgebouwd als een gitaar trafo (zo zien die er meestal uit)
Check eens een blokgolf, 1kHz en 10kHz. Audiotrafo's laten een schone blokgolf zien.



Pjotr schreef:Die trafo is vrij simpel gewikkeld zonder "interleaving". Dus zonder primair en secundair gepitst in een aantal om-en-om secties. De spreidingszelfinductie kan best wel substantieel zijn. Dat geeft de bandbreedte van 30 kHz ook wel een beetje aan. Een wat ingewikkelder interleaved trafo (die ook duurder is) moet wel de 150 kHz kunnen halen.

Dit is overigens wel met KT88's gemeten. Wellicht dat er met ander buizen en een ander instelling er wat meer uit te peuteren valt. Dat geeft Piet ook aan.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18503
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Pjotr » wo 19 okt 2016, 19:29

Voor meer interleaven zal op deze trafo ook geen plaats zijn. Doe je ook meestal met betere kwaliteit kernen met C-cores of R-cores.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11852
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Ah!buis » wo 19 okt 2016, 21:40

transplanum schreef: Maar die 30kHz is ook niet je dat.....
Dat zou ook wel 's voor een deel te wijten kunnen zijn aan die 10k stopweerstanden.Lijkt me bij UL wel wat veel.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

transplanum
Berichten: 174
Lid geworden op: ma 14 mar 2011, 19:13

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor transplanum » do 20 okt 2016, 23:57

Ah!buis schreef:
transplanum schreef: Maar die 30kHz is ook niet je dat.....
Dat zou ook wel 's voor een deel te wijten kunnen zijn aan die 10k stopweerstanden.Lijkt me bij UL wel wat veel.
Anne


Of bewust gedaan i.v.m resonanties.

Piet1950
Berichten: 73
Lid geworden op: wo 18 mei 2016, 15:34
Locatie: Alblasserwaard

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Piet1950 » wo 18 jul 2018, 13:05

Inmiddels zijn de trafo's van Henk Jan verwerkt in een versterker. Het heeft even geduurd, maar dat had zo zijn reden.
Hierbij enkele foto's en het schema. De versterker is 2x40W, met een brandbreedte van 25Hz tot 40kHz. Ik ben er tevreden mee.

Piet

P7040498.JPG

P7040499.JPG

P7040500.JPG

KT88 ultralineaire versterker.jpg

KT88 ultralineaire versterker voeding.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22726
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: wat kunnen deze UGT's?

Berichtdoor Henkjan » wo 18 jul 2018, 14:22

Mooi geworden Piet!
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast