EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 3684
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Bert61 » vr 19 jan 2018, 15:20

Willy_61 schreef:Wel Anne dat is net wat ik straks ga nameten (heb momenteel geen plaats om de opstelling te maken).
Ik heb nl. van Bert ondertussen vernomen dat bij zijn "Bill" de secundaire 0 ohm aan aarde ligt, dat betekent dat de dot niet aan de 8 ohm maar aan de 0 ohm moet staan.

Ja klopt Willy en bij allebei de trafo,s #-o
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 3684
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Bert61 » vr 19 jan 2018, 15:52

hier torroidy boodschap over de kleuren
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 732
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Willy_61 » vr 19 jan 2018, 20:13

Ik heb de metingen gedaan naar de fase van de secundaire: de dots zijn correct zoals ze stonden.
meting:
- spanning op gl-gn 100V
- met gn en bn verbonden is tussen gl en wt = 104,2V
- met gl en bn verbonden is tussen gn en wt = 95,5V

Het probleem voor de tegenkoppeling kan als volgt opgelost worden:
FB.jpg

de aarde komt aan 8 ohm en de tegenkoppellijn op 0 ohm.
FB-print.jpg

Dit heeft geen implicaties voor de print, ik moet gewoon de 0- en 8 ohm aansluitingen van de UGT, op de print gewisseld aansluiten.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11509
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Ah!buis » vr 19 jan 2018, 21:23

Je kun toch gewoon alle "1"tjes en "2"tjes van de primaire verwisselen ?
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 732
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Willy_61 » za 20 jan 2018, 8:46

... of: moeilijk kan ook :lol:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 732
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Willy_61 » za 20 jan 2018, 14:45

Anne, die tegenkoppeling begrijp ik blijkbaar toch niet goed, ik heb er al veel over opgezocht maar vind weinig tot niets in verstaanbare taal.
Ik heb in 1972 geweigerd om hogere studies aan te vatten omdat ik te zeer gehecht was aan het practisch aspect van ontwerpen en bouwen.
Ik wou niet alleen ontwerpen en dan iemand anders laten uitwerken, daar kon geen plezier aan te beleven zijn. Spijtig genoeg ondervind ik nu dikwijls een gebrek aan die doorgedreven kennis als ik ook echt wil begrijpen hoe en waarom iets werkt.

Eerst was ik in de war dat Bert de 0 vd UGT aan 0 ohm kan leggen, en dat ik de 0 aan 8 ohm moet leggen. Nu ben ik er toch al achter gekomen dat in Bert zijn versterker een triode minder gebruikt wordt in de aanloop naar de drivers, dat zal dus de reden zijn vermits hij in een andere fase aan de uitgangstrafo komt.

Blijkbaar moeten bij de ingangstriode het signaal op het stuurrooster en tegenkoppelsignaal op de kathode in fase zijn.
Ik probeerde het waarom van "in fase" te begrijpen en hoe de optelling of aftrekken van beide signalen gebeurt a.d.h.v. het (oude) boek "Het ontwerpen van versterkers" vanaf blz. 39... maar als ik 2 à 3 blz. verder ben weet ik al haast niet meer wat in het begin geschreven stond, ik krijg er gewoon hoofdpijn van.

Anne als er een simpelere uitleg is hierover kan je me die dan geven? Anders ga ik dit ook maar in het schab leggen van axioma's :cry:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11509
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Ah!buis » za 20 jan 2018, 15:56

Is niet zo moelijk hoor :sure:
Zolang rooster en kathode hetzelfde toegevoerd krijgen komt er (bijna) niks uit de anode.
Het is 't verschil tussen rooster-kathode wat het 'm doet.
Stel de versterker doet 100x en de uitgang moet 10V worden, vraagt 100mV in.
Nu voer je 1/10 de van de uitgang terug = 1V op de kathode.Met een ingang van 1,1V blijft er 100mV om de 100x versterker in te sturen voor de 10V uit.
Je kunt ook zeggen anode is in tegenfase met het rooster maar in fase met de kathode (als ingang).
Desalniettemin is de kathode (als uitgang) in fase met het rooster :o :? :lol:
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11509
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Ah!buis » za 20 jan 2018, 16:36

Nog even de fases omgedraaid.En een vereenvoudiging.
Die transistor hoeft niet (mag wel), er is al een fasedraaier vooraf, niet nog's nodig, versterking volstaat.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

MarcelvdG
Berichten: 410
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor MarcelvdG » za 20 jan 2018, 16:45

Willy_61 schreef:... of: moeilijk kan ook :lol:


Het voordeel van Annes voorstel (alle "1"tjes en "2"tjes van de primaire verwisselen) is dat de versterker dan zijn volle vermogen aan een luidspreker van 4 ohm kan afgeven als je die tussen de 4 ohm-uitgang en aarde aansluit. De 4 ohm-uitgang geeft dan 1/2 wortel 2 keer de spanning van de 8 ohm-uitgang af. Door de gehalveerde impedantie trekt de luidspreker dan wortel 2 keer de stroom die een 8 ohm-luidspreker aangesloten op de 8 ohm-uitgang getrokken zou hebben. Het afgegeven vermogen is het product van spanning en stroom en blijft gelijk. Pool je de secundaire om, dan wordt de 4 ohm-uitgang feitelijk een uitgang voor luidsprekers van 0,6863 ohm.

Mocht je sowieso niet van plan zijn om ooit 4 ohm-luidsprekers aan te sluiten, dan is het ompolen van de secundaire inderdaad eenvoudiger en net zo goed.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 732
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Willy_61 » za 20 jan 2018, 16:59

Ik zie echt geen probleem met secundair de aarde aan 8 ohm te leggen, naar het effectief aansluiten van de luidspreker gebruik ik zelfs de aarde niet. Enkel 0, 4 en 8 ohm gaan naar de aansluitingen. Een 4 ohm luidspreker wordt aangesloten tussen 0 ohm en 4 ohm, niet tussen aarde en 4 ohm!
De koppeling tussen 8 ohm en aarde zit er enkel om de tegenkoppeling te kunnen verwezenlijken.
LS-koppeling.jpg

Anne verder bedankt met je eenvoudige uitleg van de tegenkoppeling ,ik snap het nu :-)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 732
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Willy_61 » za 20 jan 2018, 17:13

Je kunt ook zeggen anode is in tegenfase met het rooster maar in fase met de kathode (als ingang).

Eigenlijk is dat de clou van het hele verhaal en wat me zo in verwarring bracht.
De kathode is weliswaar in fase met het rooster, maar als je de kathode als ingang (van het tegenkoppelsignaal) beschouwt, is die in fase met de anode.
Het blijft een doordenker, het doet me denken aan een verschilversterker.

MarcelvdG
Berichten: 410
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor MarcelvdG » za 20 jan 2018, 17:33

Willy_61 schreef:Ik zie echt geen probleem met secundair de aarde aan 8 ohm te leggen, naar het effectief aansluiten van de luidspreker gebruik ik zelfs de aarde niet. Enkel 0, 4 en 8 ohm gaan naar de aansluitingen. Een 4 ohm luidspreker wordt aangesloten tussen 0 ohm en 4 ohm, niet tussen aarde en 4 ohm!
De koppeling tussen 8 ohm en aarde zit er enkel om de tegenkoppeling te kunnen verwezenlijken.


Het probleem waar ik het eerder over had, heb je dan inderdaad niet. Het enige mogelijke nadeel dat ik dan nog aan jouw methode zie, is dat de versterker misschien wat gevoeliger voor storingen door hoogfrequent stoorvelden zou kunnen worden; met een 4 ohm-luidspreker werkt de hele luidsprekerkabel dan als een monopoolantenne met het chassis als tegenelektrode, en alles wat die antenne ontvangt gaat via de tegenkoppeling de ingangstrap in. Aan de andere kant zijn luidsprekerkabels bijna nooit afgeschermd en zijn het daardoor eigenlijk altijd al behoorlijk goede antennes, ook als je alles volgens Annes voorstel aansluit, en zit er bij brugversterkers ook nooit een luidsprekerdraad aan aarde.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11509
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Ah!buis » za 20 jan 2018, 18:24

Willy_61 schreef:Het blijft een doordenker, het doet me denken aan een verschilversterker.
Is 't ook, versterkt verschil tussen rooster en kathode.Als er een ervan op nul gehouden wordt is de ander de ingang.Geaarde kathode (meestal zo) = rooster in spanning- en stroomversterking, geaard rooster = kathode in enkel spanningsversterking en geaarde anode stroomversterking.
Zou de LS-wikkeling niet laten zweven, de andere wikkelingen zitten op iets van 400V, de kleinste lek laadt op de duur de LS ook op, hoeveel hangt af van andere lekken.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 732
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Willy_61 » za 20 jan 2018, 18:30

Zou de LS-wikkeling niet laten zweven, de andere wikkelingen zitten op iets van 400V, de kleinste lek laadt op de duur de LS ook op, hoeveel hangt af van andere lekken.

De secundaire 8 ohm zit wel aan aarde, helpt dat dan niet?

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11509
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Ah!buis » za 20 jan 2018, 19:04

Willy_61 schreef:
Zou de LS-wikkeling niet laten zweven, de andere wikkelingen zitten op iets van 400V, de kleinste lek laadt op de duur de LS ook op, hoeveel hangt af van andere lekken.

De secundaire 8 ohm zit wel aan aarde, helpt dat dan niet?
Ja hoor, maar wegens dit,
Willy_61 schreef:Ik zie echt geen probleem met secundair de aarde aan 8 ohm te leggen, naar het effectief aansluiten van de luidspreker gebruik ik zelfs de aarde niet. Enkel 0, 4 en 8 ohm gaan naar de aansluitingen.
toch maar even waarschuwen O:)
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 732
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Willy_61 » za 20 jan 2018, 19:16

Ok, dus voor de duidelijkheid, 0, 4 en 8 ohm (die geaard is) gaan naar de aansluitingen O:)

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 3684
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Bert61 » ma 22 jan 2018, 11:44

Goeimorgen Willy en Anne
Ik begrijp als je de Dot aanduiding van Torroidy aanhoud dat het verkeerd werkt met 0 Ohm aan gnd
Dat was bij mij idem Maar zou dat verschil kunnen maken als je De Dot aanduiding negeert
en er van uit gaat dat Wit aan gnd moet en zo verder de Aansluitingen configureert ?
Dat heb ik gedaan en Torroidy gaf toe dat ze dat fout hadden gedaan
Als dat niet zo is en ik de 8 ohm aan gnd moet doen moet ik waarschijnlijk de CFB omkeren
En is de UL aftakking ook verkeerd die zit dan niet op 33% maar op 67%
Als ik Me weer rechtop kan voortbewegen draag ik mn scoop en de dummy naar boven
En ga ik de spanningen noteren
Als dat fout zit moet die UL aansluiting dus op 67 % zitten en niet op 33%
Ik kan het me niet voorstellen Maar meten is weten
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 732
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Willy_61 » ma 22 jan 2018, 12:52

maar Bert toch, moet je het niet even rustig aan doen?

Ik heb de Toroidy al grondig uitgemeten en een verklaring gevonden voor het feit dat jij secundair de 0 aan aarde moet leggen en ik de 8 ohm.
Ik heb tussen de triode waarop de tegenkoppeling aankomt en de UGT 1 extra triode zitten t.o.v. jouw versterker, wat maakt dat er bij mij een extra fasedraaing zit tot aan de UGT. Dit heeft tot gevolg dat ik i.v.m. de tegenkoppeling secundair de aarde aan de 8 ohm moet leggen en niet aan de 0 ohm, zoals het bij jou wel moet :-)

Bij jouw versterker zit alles zoals het hoort! En laat die scoop en dummy vandaag maar even staan.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11509
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Ah!buis » ma 22 jan 2018, 12:53

Of je de nul of de 8Ω aan massa moet leggen heeft enkel te maken met de fase over de hele versterker, verandert niks aan de uitgangstrap.
Als je bijv. de roosters van de eindbuizen omgekeerd aan de fasedraaier zet wisselt ook de terugkoppeling van fase.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 3684
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Bert61 » ma 22 jan 2018, 13:33

Ohhhhh nou dan is het in orde Anne Willy
Vond het zo vreemd dat jij de bruine 8 ohm aansluiting moest gebruiken voor gnd
Maar als jij er een extra fase omkering in hebt begrepen
Hij speelt bij mij met Mn huidige configuratie Prachtig
Kan me niet voor stellen dat ik de CFB wikkelingen verkeerd heb zitten en ze mee koppelen in plaats van tegenkoppeling
Geen oscilatie verschijnsels niks
Prachtig geluid
Alleen de EM84 heb je niks aan
Als je hem afregelt op groene streep dicht bij 25 Watt
Dan zit hij er voor jan doedel in
Met normaal vermogen zit ik beneden 1 Watt en dan doet die EM84 niks
Dus mijn gedachten gaan om wat te kopiëren van jou Toonregeling
En die EM84 te vervangen door een ECC82 voor jou toonregeling
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 732
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Willy_61 » ma 22 jan 2018, 13:42

Dat zit dan weer snor :sure:
Die EM84 was eigenlijk een afstembuis en deed dat beter, vind ik, dan een wijzer-VU-meter die in de latere jaren gebruikt werden voor afstemming.
De echte wijzer-VU-Meters zoals die van Technics in die tijd waren pareltjes en deden de volumeweergave wel voortreffelijk, maar daar waren ze ook voor ontworpen.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18097
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Pjotr » ma 22 jan 2018, 15:13

Die EM84 werd ook veel in bandrecorders gebruikt als opname indicator. Dat werkte bijzonder goed door een bijzondere eigenschap van dat buisje: Bij uitsturen werd het donkere bandje kleiner, bij 0dB uitsturing was het precies verdwenen om bij verdere oversturing weer tevoorschijn te komen maar nu fel oplichtend. Een erg duidelijke en niet te missen indicatie van het 0dB uitstuurpunt. Zo zou je hem ook kunnen gebruiken in je versterker Bert. Als indicator voor max. uitsturing. Maar volgens mij zijn het inmiddels collectors items en erg aan de prijs geworden buisjes.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 3684
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Bert61 » ma 22 jan 2018, 15:51

Pjotr schreef:Die EM84 werd ook veel in bandrecorders gebruikt als opname indicator. Dat werkte bijzonder goed door een bijzondere eigenschap van dat buisje: Bij uitsturen werd het donkere bandje kleiner, bij 0dB uitsturing was het precies verdwenen om bij verdere oversturing weer tevoorschijn te komen maar nu fel oplichtend. Een erg duidelijke en niet te missen indicatie van het 0dB uitstuurpunt. Zo zou je hem ook kunnen gebruiken in je versterker Bert. Als indicator voor max. uitsturing. Maar volgens mij zijn het inmiddels collectors items en erg aan de prijs geworden buisjes.

Misschien collecter item als het van Philips is
want ze worden ook nagemaakt de 6E2 en die doen het ook O:)
Maar ik heb er wel 10 uit radio,s die het nog doen
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11509
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Ah!buis » ma 22 jan 2018, 16:55

Zo zat 't in de Philips bandopnemers.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 732
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: EL34 Balans Triode of UL met volwaardige CFB

Berichtdoor Willy_61 » ma 22 jan 2018, 17:27

:rock: Allez Anne, nu nog vertalen naar Bill-eindtrap

Zeg, ook veel geshopt bij Cotubex in de Kuregemse straat?
Dat was mijne hemel :goedzo:


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 3 gasten