Bias automaat

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 795
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » zo 10 jun 2018, 9:05

Willy_61 schreef:Het zou idd een probleem kunnen zijn, simulatie (zonder signaal) met bovenaan de 300V (HS) die vertraagd opkomt en afvalt, zoals in de praktijk:
ANNE-D3.jpg

VDV kaart dat probleem ook aan, de oplossing in de VDV schakeling is om Vref vd Auto-bias bv. een 30s op 0V te houden tot dat de HS vol aanwezig is.

MarcelvdG
Berichten: 474
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » zo 10 jun 2018, 9:13

Willy_61 schreef:Het zou idd een probleem kunnen zijn, simulatie (zonder signaal) met bovenaan de 300V (HS) die vertraagd opkomt en afvalt, zoals in de praktijk:
ANNE-D3.jpg

VDV kaart dat probleem ook aan, de oplossing voor zijn schakeling is om Vref vd Auto-bias bv. een 30s op 0V te houden tot dat de HS vol aanwezig is.


Anne had het bij zijn andere schakeling over het vertraagd aanschakelen van de voeding van de autobias. Dat zou in dit geval dus vertraagd aanschakelen van de +5 V betekenen. Je zou ook kunnen denken aan een constructie die de eerste tientallen seconden een extra stroom de miningang van de op-amp in probeert te duwen om de uitgang daarvan laag te houden.

Het simpelste wat het aantal onderdelen betreft is de spanningsdeler achter de transistor zo kiezen dat de stroom met de integrator in de hoek niet gevaarlijk hoog wordt, aangenomen dat dat mogelijk is. Ik weet niet wat voor thermische tijdconstante de anode van een vermogensbuis heeft, maar als dat in de tientallen seconden ligt, kun je misschien wel 7 seconden maximale anodestroom toelaten zonder dat de boel oververhit raakt.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 795
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » zo 10 jun 2018, 9:24

Normaal laten we de HS opstarten wanneer de gloei vd buizen start, de HS is zo opgebouwd dat ze pas na 30 à 40s op volle spanning is.
Ik heb de laatste simulatie zo gemaakt zodat na 20s de HS op 300V is, ondertussen zal gedurende zo'n 7s de Ik bijna 3x zo hoog zijn als mag (Vk = +1,5V).
De simulatie houdt uiteraard geen rekening met de gloeidraden, warm of koud, die hebben toch ook een 20 à 30s nodig voordat de buis stroom begint te trekken.
Laatst gewijzigd door Willy_61 op zo 10 jun 2018, 12:58, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 795
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » zo 10 jun 2018, 9:53

Nieuwe sim met oplooptijd vd HS van 30s. Ik moet moet er wel bijzeggen, hier verloopt dit lineair maar in de praktijk is dat eerder exponentieel.
Zie het voedingsschema van de voeding van CTA4.
PS-08-V2.3.jpg

De sim:
ANNE-D4.jpg

Tot 22.1s is U1out = 4.4V loopt af tot 33.1s = 2.1V.
Pas op 32s zakt Vk van 1.45V naar 0.6V op 34s.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Willy_61 op zo 10 jun 2018, 13:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11598
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » zo 10 jun 2018, 13:22

Ah!buis schreef:
Willy_61 schreef:Anne en Marcel, jullie vormen blijkbaar een goed team,
Ja, leuk samenwerken !
Bert vraagt, ik teken, Willy simuleert en Marcel rekend en kijkt na :D
En dan vergeet ik nog Michiel voor de kwaliteitskontrole :oops: :lol:
Wat die C1 naar Vg ipv naar massa betreft, zal niet veel uitmaken voor de werking, mogelijk wat beter brom-onderdrukking.Met C1 naar Vg begint de Vg1 tenminste niet op nul, zoiets van alle beetjes ...
Als je nog weet hoe lang het duurde voordat er geluid uit die ouwe radios kwam en beeld op antieke BB-TV's, de vertraging van de regeling zal wel klein genoeg zijn, zeker met de langzaam opkomende voeding van Willy.
Vertraagt plots inschakelen van de anodespanning is minder, relaiskontakt om de ref-diode kort te sluiten voorkomt de klap.
De aanpassing bij een andere Vg simpel te houden kan ook alleen R2 aangepast.Bijv 2k2 bij 30V voor Vg.Valt de open-lus versterking met de helft terug, of dat zo erg is ? is toch al erg veel.En bij die lagere Vg kan de transistor gewoon een BC556 zijn.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 795
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » zo 10 jun 2018, 13:38

Ik kan desnoods ook in de HS-voeding C5 verhogen van 22 naar 47µ, verlengt de starttijd voldoende.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11598
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » zo 10 jun 2018, 14:21

Willy_61 schreef:Ik kan desnoods ook in de HS-voeding C5 verhogen van 22 naar 47µ, verlengt de starttijd voldoende.
Wordt de mosfet weer heter, altijd wat ! :x :lol:
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 3239
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » zo 10 jun 2018, 14:43

Vertraagt plots inschakelen van de anodespanning is minder, relaiskontakt om de ref-diode kort te sluiten voorkomt de klap.


Anne,kun je dit uitleggen een 5v relais is er zo bij getekend.

MarcelvdG
Berichten: 474
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » zo 10 jun 2018, 15:35

Willy_61 schreef:Normaal laten we de HS opstarten wanneer de gloei vd buizen start, de HS is zo opgebouwd dat ze pas na 30 à 40s op volle spanning is.
Ik heb de laatste simulatie zo gemaakt zodat na 20s de HS op 300V is, ondertussen zal gedurende zo'n 7s de Ik bijna 3x zo hoog zijn als mag (Vk = +1,5V).
De simulatie houdt uiteraard geen rekening met de gloeidraden, warm of koud, die hebben toch ook een 20 à 30s nodig voordat de buis stroom begint te trekken.


Met Vk = 1,5 V heb je ruim 2,5 keer de bestelde ruststroom, maar in de positieve pieken van het signaal heb je ook meer dan de ruststroom: in theorie twee keer de ruststroom als je aan het randje van klasse A staat en nog meer als je in (A)B gaat. Daarom vermoed ik dat hij dat kortdurend wel hebben kan, ik weet alleen niet hoe kort kortdurend is.

Met 1,5 V en 18 ohm zit je op 83,333... mA. De PCL86-datasheet http://www.r-type.org/pdfs/pcl86.pdf heeft het over een maximale kathodestroom van 55 mA ("limiting values"), maar dat lijkt ook zonder signaalpieken te zijn, want op de bladzijde daarna zie je grafieken die tot 120 mA anodestroom en 20 mA schermroosterstroom gaan. Wazig allemaal...

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11598
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » zo 10 jun 2018, 15:59

democles schreef:
Vertraagt plots inschakelen van de anodespanning is minder, relaiskontakt om de ref-diode kort te sluiten voorkomt de klap.


Anne,kun je dit uitleggen een 5v relais is er zo bij getekend.
Een relais hoort bij de inschakelvertraging, niet hier op 5V.(vraagt veel meer stroom dan deze schakeling)
Een relais met twee omschakelaars of één dicht in rust en de tweede dan open.Gesloten kontakt overbrugt D1 = Vref, ander open = geen HS.Na omschakelen HS aan en sluiting D1 weg.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11598
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » zo 10 jun 2018, 16:17

Willy_61 schreef:Normaal laten we de HS opstarten wanneer de gloei vd buizen start, de HS is zo opgebouwd dat ze pas na 30 à 40s op volle spanning is.
Ik heb de laatste simulatie zo gemaakt zodat na 20s de HS op 300V is, ondertussen zal gedurende zo'n 7s de Ik bijna 3x zo hoog zijn als mag (Vk = +1,5V).
De simulatie houdt uiteraard geen rekening met de gloeidraden, warm of koud, die hebben toch ook een 20 à 30s nodig voordat de buis stroom begint te trekken.
Naar gelang de kathodestroom toeneemt neemt ook de dalen van Vg1 toe.Denk niet dat de buis in 7sec op temp is.
MarcelvdG schreef:Met Vk = 1,5 V heb je ruim 2,5 keer de bestelde ruststroom, maar in de positieve pieken van het signaal heb je ook meer dan de ruststroom: in theorie twee keer de ruststroom als je aan het randje van klasse A staat en nog meer als je in (A)B gaat. Daarom vermoed ik dat hij dat kortdurend wel hebben kan, ik weet alleen niet hoe kort kortdurend is.

Met 1,5 V en 18 ohm zit je op 83,333... mA. De PCL86-datasheet http://www.r-type.org/pdfs/pcl86.pdf heeft het over een maximale kathodestroom van 55 mA ("limiting values"), maar dat lijkt ook zonder signaalpieken te zijn, want op de bladzijde daarna zie je grafieken die tot 120 mA anodestroom en 20 mA schermroosterstroom gaan. Wazig allemaal...
Je mag de buis idd instellen tot 55mA zolang je de Pa-max niet overschreidt.
Tot welke piek je mag gaan is nogal rekbaar.Ik lees verhalen van piekstromen (vooral seriebalans naar laagohmig) die staffeloos overdreven worden zonder dat de buis krip geeft.
(voor hoelang staat er meestal niet bij :-s )
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1094
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Bias automaat

Berichtdoor mtb » zo 10 jun 2018, 16:59

MarcelvdG schreef:
mtb schreef:Ik zie eigenlijk meer heil in de ruststromen gewoon met pot's in te stellen en ze alleen automatisch gelijk te regelen, de gemiddelde waarden van de kathode-stromen zijn immers ook gelijk bij flink (A)B gebruik!
Dat is ook makkelijker/veiliger in te bouwen in een bestaande versterker.


Daar hebben we ook twee varianten van in dit draadje, die van Piet1950

viewtopic.php?f=7&t=9507&start=25#p1884117

en die van mij

viewtopic.php?f=7&t=9507&start=25#p1884010

Die laatste heeft weliswaar geen potmeter om de ruststroom mee in te stellen, maar dat valt te verhelpen. Gooi de getekende emitterweerstanden eruit, zet tussen de emitters twee weerstanden van 68 ohm +/- 1 % (of +/- 0,1 %) en sluit het middelpunt via een gezamenlijke potmeter van 50 ohm aan op aarde.


Wel handige schakelingetjes, maar dikke elco's in de signaalweg, is 'not done' in Hi-End (buizen)versterkers!
Ik ben met een betere oplossing bezig.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1094
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Bias automaat

Berichtdoor mtb » zo 10 jun 2018, 17:05

Ah!buis schreef:Ondertussen nog bezig met de VDV schakeling wegens de opmerking van Marcel "(Die Van der Veen vind ik maar een ranzig ding met die twee extreem vervormende comparators in de lus, maar dat terzijde.)"
Vind 't juist bijzonder, nu nog duidelijk uitleggen waarom :think: :lol:
Anne

Ik ben er ook mee bezig, want jouw oplossing regelt waarschijnlijk te veel terug bij (A)B-gebruik.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

MarcelvdG
Berichten: 474
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » zo 10 jun 2018, 17:28

Van der Veen heeft het altijd over microdetails; ik vraag me af wat er van de microdetails in zachte passages overblijft als je gefilterde blokgolven bij het signaal gaat lopen optellen.

We hebben overigens ook deze variant van Anne nog, viewtopic.php?f=7&t=9507&start=50#p1884243 . Conceptueel gezien zou die moeite moeten hebben met blokgolven met rare duty cycles, maar niet met wat geleidelijkere asymmetrische golfvormen. Er zitten twee min of meer orthogonale eerste-ordelussen in, dus de stabiliteit zou goed moeten zijn.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 795
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » zo 10 jun 2018, 18:38

democles schreef:
Vertraagt plots inschakelen van de anodespanning is minder, relaiskontakt om de ref-diode kort te sluiten voorkomt de klap.


Anne,kun je dit uitleggen een 5v relais is er zo bij getekend.


Best nog even wachten met de print, waarschijnlijk wijzigt er aan de auto-bias niks maar moeten we (ook misschien) enkel in de voeding iets extra voorzien.

De VDV- automaat is trouwens ook nog niet afgevoerd en momenteel druk in studies (Anne, Marcel en Michiel).

Zo'n 2 jaar geleden hebben we ook al gewerkt aan een bias- automaat maar toen is er niets definitief uit de bus gekomen.
Nu hebben we tenminste die van Anne al, gebruiksklaar.
Met de VDV gebruiksklaar erbij zou je al kunnen kiezen welke je het liefst gebruikt, die heeft een instelbare referentie...

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 795
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » zo 10 jun 2018, 19:05

Ah!buis schreef:Een relais met twee omschakelaars of één dicht in rust en de tweede dan open.Gesloten kontakt overbrugt D1 = Vref, ander open = geen HS.Na omschakelen HS aan en sluiting D1 weg.
Anne

Mag ik een voorzichtige opmerking maken? :hide:
Ik denk niet dat dat iets uithaalt want dan krijg je exact de situatie van de simulatie van daarstraks, die sim start nl. op het ogenblik dat het contact voor de HS sluit.

Overigens denk ik nu toch ook dat het geen kwaad kan, ik ging idd uit van 3x de instelwaarde maar die is uiteraard niet de max. waarde uit de datasheet.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11598
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » zo 10 jun 2018, 19:21

Willy_61 schreef:
Ah!buis schreef:Een relais met twee omschakelaars of één dicht in rust en de tweede dan open.Gesloten kontakt overbrugt D1 = Vref, ander open = geen HS.Na omschakelen HS aan en sluiting D1 weg.
Anne

Mag ik een voorzichtige opmerking maken? :hide:
Ik denk niet dat dat iets uithaalt want dan krijg je exact de situatie van de simulatie van daarstraks, die sim start nl. op het ogenblik dat het contact voor de HS sluit.
Je moet rekening houden met het feit dat de ingangen van de op-amp een beetje stroom trekken richting plus.Zonder kathodestroom gaat de -in lichtjes positief en de +in blijft kortgesloten op nul.Gevolg, de uitgang zit op nul = max -Vg1.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 795
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » zo 10 jun 2018, 20:28

Morgen eerst bekijken, ik had de sim van deze voormiddag niet opgeslagen, dus even opnieuw te prepareren.

Ik "moet" nu TV kijken ;-)
Prettige avond nog...

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 3239
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » ma 11 jun 2018, 1:55

Ondertussen verder met puzzelen,
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 795
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » ma 11 jun 2018, 7:21

Ter studie, ivm start 5V:
ANNE-D5.jpg


Wanneer je de versterker aan zet, start onmiddelijk de gloeivoeding en de roosterspanningvoeding, deze laatste bevat het relais dat de HS start, dwz langzaam laat opkomen van 0 naar 300V.
De 5V laten we gelijktijdig starten door de gloeivoeding, dus gelijktijdig met de start van de vertraagde HS wordt de 5V en dus de Vref gestart.

Dat is toch hetzelfde als wanneer je een NC contact zet over D1, dat door dezelfde relais die via een NO contact de HS start, dan die NC open zet?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 795
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » ma 11 jun 2018, 8:37

iets duidelijker:
ANNE-D6.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11598
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » ma 11 jun 2018, 11:10

democles schreef:Ondertussen verder met puzzelen,
Leve de symetrie :D
Die BSS63 is idd OMO maar kan ook BSS68 gewoon met pootjes.
Denk dat Willy de BSS63 voor de sim heeft en de ander niet.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 795
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » ma 11 jun 2018, 11:16

klopt Anne, uiteindelijk kan het ook een BSV17 of een andere met min. 80V Vce worden, die heb ik genoeg in voorraad.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 3877
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » ma 11 jun 2018, 11:21

Ik volg het het jullie doen het geweldig :goedzo:
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11598
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » ma 11 jun 2018, 11:29

Willy_61 schreef:Wanneer je de versterker aan zet, start onmiddelijk de gloeivoeding en de roosterspanningvoeding, deze laatste bevat het relais dat de HS start, dwz langzaam laat opkomen van 0 naar 300V.
De 5V laten we gelijktijdig starten door de gloeivoeding, dus gelijktijdig met de start van de vertraagde HS wordt de 5V en dus de Vref gestart.

Dat is toch hetzelfde als wanneer je een NC contact zet over D1, dat door dezelfde relais die via een NO contact de HS start, dan die NC open zet?
Met de langzaam opkomende HS krijgt de automaat wat tijd om bij te regelen.Met een vertraging die ineens inschakeld is het op nul houden van Vref wel nodig om een grote stroompiek te vermijden.
De sim met een ingangssignaal van maar 10Hz ? geen wonder dat je daar wat van terugvindt in de -Vg1.
Wat de transistor betreft, minder Vg (voor de PCL86) kan met een meer gangbare tor BC556, of had ik dat al :?
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, erik1977 en 2 gasten