Bias automaat

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

MarcelvdG
Berichten: 517
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » di 19 jun 2018, 21:33

Ah, dit is weer een nieuwe variant:

De waarde van de integratiecondensatoren is een factor 10 gedaald. Ik neem aan dat dat een tikfout is, want bij gelijkblijvende andere waarden worden de stabiliteit en de filtering daar niet beter van.

Verder is de clampfunctie volledig gescheiden van de spanningsreferentie: D7 en D10 zijn toegevoegd. Dat voorkomt eventuele (vervormde) overspraak tussen de kanalen via de gezamenlijke D5. Mogelijk verloopt de ruststroom nu wel iets meer bij verre uitsturing met symmetrische signalen, want de snelheid waarmee de integratorspanning daalt hangt nu van drie diodespanningen af, in plaats van van 1 diodespanning (VF_D6 + VF_D7 - VF_D5 in plaats van alleen maar VF_D6).
Laatst gewijzigd door MarcelvdG op di 19 jun 2018, 21:42, 1 keer totaal gewijzigd.

MarcelvdG
Berichten: 517
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » di 19 jun 2018, 21:40

Ah!buis schreef:Kom ik op 3x7cm voor één en met een tweede eraan 3x12cm.
De tekening is niet af, past niet op de printruimte van de "studenten"versie van Eagle :(
Anne


Dat is een voordeel van KiCAD: helemaal gratis en je kunt er probleemloos vierlaagsprinten van 30 cm bij 30 cm mee tekenen.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11719
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » di 19 jun 2018, 21:58

MarcelvdG schreef:Ah, dit is weer een nieuwe variant:

De waarde van de integratiecondensatoren is een factor 10 gedaald. Ik neem aan dat dat een tikfout is, want bij gelijkblijvende andere waarden worden de stabiliteit en de filtering daar niet beter van.
Idd, hoe krijg ik 't voor elkaar :oops: Voor de afmeting had ik pertang den deze genomen.
C.jpg
Verder is de clampfunctie volledig gescheiden van de spanningsreferentie: D7 en D10 zijn toegevoegd. Dat voorkomt eventuele (vervormde) overspraak tussen de kanalen via de gezamenlijke D5. Mogelijk verloopt de ruststroom nu wel iets meer bij verre uitsturing met symmetrische signalen, want de snelheid waarmee de integratorspanning daalt hangt nu van drie diodespanningen af, in plaats van van 1 diodespanning (VF_D6 + VF_D7 - VF_D5 in plaats van alleen maar VF_D6).
Is voor elke kant twee diodes D8-D7 en D6-D7.Bij B-bedrijf, wanneer de diodes meedoen, is altijd een buis die stroom door D7 veroorzaakt.Zou ook een weerstand D7-+5V bij kunnen, lijkt me niet nodig.
Anne

Ook maar even de 4µ7 aangepast :hide:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Ah!buis op di 19 jun 2018, 22:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4061
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » di 19 jun 2018, 22:13

Anne bedankt :dank:
Ik heb de print al klaar Demo heeft hem verkleint naar 70x10 mm
Die print past nu in het midden van de versterker op de versteviging,s plaat welke dwars in de vesterker zit
Verder schiet ik in de stress als ik lees dat het niet goed werkt ( waarom eigenlijk ) :?: :-k Jullie bedenken wel een oplossing O:)


Ik verwacht met de post een dezer dagen de onderdelen iig de LT1014 en een Pnp transistor welke veel spanning kan hebben Z???? Ben het nummer kwijt geraakt in het Topic :oops: Maar die komt mee

De diodes was ik telaat mee Maar dat was niet zo heel erg kan bij een lokale dealer 5x1N4150 kopen
Ik wacht relaxed :^o hoe het verder gaat O:)

Volgende week probeer ik de versterker af te hebben voor testen van deze schakeling

Wat ik nog niet precies weet welke waarde ik moet hebben voor een stroom van 50 mA
Ook dat vind ik niet terug terwijl ik zeker weet dat het ergens in de tekst staat 8-[
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Bert61 op di 19 jun 2018, 22:15, 1 keer totaal gewijzigd.
shit draadje vergeten :oops:

MarcelvdG
Berichten: 517
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » di 19 jun 2018, 22:15

Ah!buis schreef:Is voor elke kant twee diodes D8-D7 en D6-D7.Bij B-bedrijf, wanneer de diodes meedoen, is altijd een buis die stroom door D7 veroorzaakt.Zou ook een weerstand D7-+5V bij kunnen, lijkt me niet nodig.
Anne


Het punt dat ik wou maken is alleen dat de spanning over de weerstand van 470 kohm (in B-bedrijf, als de buis veel stroom geleidt) nu wat gevoeliger voor toleranties op de voorwaartse spanningen van de dioden geworden is. Het is nu de spanning over D6 of D8 plus de spanning over D7 min de spanning over D5 in plaats van alleen maar de spanning over D6 of D8. Naast toleranties heb je inderdaad verschillen in stroom tussen D5 en D7.

Al met al lijkt het me ook niet iets om wakker van te liggen. De fout die erdoor veroorzaakt wordt is volkomen te verwaarlozen vergeleken met de fout die je toch al kunt krijgen door asymmetrische golfvormen, en die valt volgens de simulaties van Willy ook best mee.

MarcelvdG
Berichten: 517
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » di 19 jun 2018, 22:21

Bert61 schreef:Ik verwacht met de post een dezer dagen de onderdelen iig de LT1014 en een Pnp transistor welke veel spanning kan hebben Z???? Ben het nummer kwijt geraakt in het Topic :oops: Maar die komt mee


ZTX558?

Bert61 schreef:De diodes was ik telaat mee Maar dat was niet zo heel erg kan bij een lokale dealer 5x1N4150 kopen
Ik wacht relaxed :^o hoe het verder gaat O:)

Volgende week probeer ik de versterker af te hebben voor testen van deze schakeling

Wat ik nog niet precies weet welke waarde ik moet hebben voor een stroom van 50 mA
Ook dat vind ik niet terug terwijl ik zeker weet dat het ergens in de tekst staat 8-[


In theorie 580 mV gedeeld door de gewenste kathodestroom, dus 11,6 ohm voor 50 mA kathodestroom, dus 12 ohm als het een E12-waarde moet wezen. De kathodeweerstanden van een push-pullpaartje moeten nauwkeurig gelijk zijn, dus weerstanden met een kleine tolerantie (of met de hand geselecteerd op gelijkheid) hebben de voorkeur.

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 3332
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » di 19 jun 2018, 22:35

Anne leuk bedacht :goedzo:

Wat betreft de lengte van de aansluitingen, er is maar een punt wat gevoelig is, de verbinding naar de roosters.Als je de lekweerstanden bij de buis zet mag de draad naar de regelaar best lang.


De lekweerstand was toch die 100K ? (R8)
Staat niet op mijn print :D
diodes vervangen.jpg


Gaat verder om heel kleine stroompjes, die fastons van democles, zwaar overdreven.


Ja dikke stromen gaan er niet door :lol:

Maar ze hebben wel andere voordelen,
- geen schroefverbindingen
- draadje kan er gemakkelijk aan/af gesoldeerd worden
- ze zijn goedkoop :lol:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door democles op di 19 jun 2018, 22:51, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4061
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » di 19 jun 2018, 22:41

Ja de ZTX558 en 12 ohm 1% Dankje wel :dank:
1Watt ding moet niet te warm worden 0,12watt bij 100 mA kathode stroom
( dat is eigenlijk toch maar de helft van de tijd bij push pull ) :?: :?:
Of loopt er toch continu de 40 mA DC Ruststroom :?: ook in de tijd dat de sinus buis de buis de negatieve helft te doen krijgt ?
Dat kan toch niet ........... :-s

Ik kan die weerstanden wel sorteren met een gestabiliseerde met stroombegrenzing
De voeding stroombegrenzing op 100 mA in stellen en dan spanning meten over de weerstand
Maar beter dan 1% meten zal niet mee vallen A is mn stroom begrenzing zo stabiel en mn multimeter beter dan 1%
Dat is 2 x op randje van nauwkeurigheid meet apperatuur denk ik :sure:
Of valt dat wel mee
DMM is de brymen 869 en voeding een Dig. Delta Lab voeding 30V 5Amp
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11719
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » di 19 jun 2018, 23:02

democles schreef:De lekweerstand was toch die 100K ? (R8)
Staat niet op mijn print :D
Moet daar ook niet :goedzo:
100k is voor KT88 en soortgenoten, met de PCL86 eerder 470k.
Ja dikke stromen gaan er niet door :lol:

Maar ze hebben wel andere voordelen,
- geen schroefverbindingen
- draadje kan er gemakkelijk aan/af gesoldeerd worden
- ze zijn goedkoop :lol:
Voor kleine stromen is er dit,
Pen-Bus.jpg
Ook goedkoop en nemen veel minder plaats :D
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

MarcelvdG
Berichten: 517
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » di 19 jun 2018, 23:09

Zonder geluid loopt er constant 50 mA en dissiperen de kathodeweerstanden dus 12 ohm * 0,05 A * 0,05 A = 0,03 W. Met heel verre uitsturing loopt er ongeveer de helft van de tijd een grotere stroom en ongeveer de helft van de tijd niks. Stel dat de piekstroom 200 mA is en dat de buizen abrupt schakelen tussen 0 en 200 mA (keiharde blokgolf dus), dan dissiperen ze dus (1/2) * 12 ohm * 0,2 A * 0,2 A = 0,24 W. Met 100 mA wordt dat 0,06 W. Al met al is 1 W meer dan zat.

Wat de toleranties betreft: het hangt van je uitgangstrafo af in hoeverre het zin heeft om weerstanden te selecteren. Met +/- 1 % tolerantie zijn de kathodeweerstanden in ieder geval binnen 2 % gelijk. Ik heb er te weinig verstand van om te zeggen of dat in alle gevallen goed genoeg is of dat het selecteren van weerstanden die nauwkeuriger gelijk zijn nog praktische voordelen biedt, zoals minder tweedegraadsvervorming van de trafo. Met een ouderwetse blikpakkettrafo moet het haast wel goed genoeg zijn, want in oude buizenapparaten werden aanzienlijk minder nauwkeurige weerstanden gebruikt, maar dat zegt niets over moderne ringkerntrafo's.

Anne en mtb, hebben jullie daar meer zicht op/ervaring mee?

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 3332
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » di 19 jun 2018, 23:19

Ook goedkoop en nemen veel minder plaats :D


Ja het kan altijd goedkoper :lol:

Solderen vind ik beter als steekverbindingen,maar dat is persoonlijk denk ik :lol:

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4061
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » wo 20 jun 2018, 9:22

Nee ik ben het met je eens die vertinde dingen Printpaaltje waar je dat stekkertje op kan schuiven zitten niet echt stevig in elkaar met een stukje krimpkous er over is het wat beter
Maar die fastons zijn degelijk en zwaar overbemeten
Dat is wel fijn bij het negatief dan kraakt het niet .
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4061
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » wo 20 jun 2018, 9:23

Bedankt Marcel en Anne voor hulp en uitleg
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Speedster2001
Berichten: 7
Lid geworden op: wo 07 jun 2017, 21:29
Locatie: Zoetermeer

Re: Bias automaat

Berichtdoor Speedster2001 » wo 20 jun 2018, 13:43

Hi Allen,

Ik werd door Bert in een pm gewezen op dit topic, ik ben in het bezit van de spullen van Jan (Dalojan) en ook zijn bestanden/apparatuur. Ik heb zelf ervoor gekozen om mijn laatste 2A3/300B versterkers niet te voorzien van Jan zijn regeling, hij werkte maar was niet monkeyproof wanneer er plots hoogspanning op de buis kwam, wat mij dus ook een keer gebeurd is. Ik gebruik nu gewoon een potmetertje en een digitale meter in de voorzijde en een rgb led.

Ik heb ook niet helemaal stil gezeten afgelopen jaar, misschien hebben sommige dit gezien op Facebook waar o.a. mijn versterkers gepresenteerd zijn inclusief de tube controller, multipurpose controller op basis van een Mega MiniPro 2560 Arduino, Nextion touchscreen, digitale meters, LM35 of DS18S20 temperatuur, audiodetectie, loggen van buizenuren, RTC, LCD, setpoint in EEproms voor F/C temperatuur, biasstromen, meet hoogspanningen, I2C, SPI bus, etc.

De software schrijven (Nextion en Arduino) heeft aardig wat voet in aarde gehad, om het allemaal snel genoeg te krijgen en ook nog eens correct.
Ik presenteer snel op mijn site wat het ding echt allemaal kan.

Het ding is in ieder geval ook geschikt om 4 biasstromen te meten (single en balans), hoogspanning te schakelen en audiodetectie werkt ook (scheelt mij ook buizenuren, want er zit ook een 15 minuten afschakelding in)

Dus was het idee om de komende tijd te werken aan een monkeyproof systeem, die allereerst de roosterspanningen op max negatief zou zetten,HV erop, en langzaam de roosterspanning naar een niveau waarop de biasstroom het opgegeven setpoint bereikt. Audioniveau moet zo goed als 0 zijn voor een initiele inregelsessie (zou 1 keer moeten gebeuren of wanneer je er zin in hebt), daarna kan de audiodetectie tussendoor meten of er audio is en zoniet eens in de zoveel tijd bijregelen.

Ik ga het topic nog eens op mijn gemak lezen of ik het allemaal goed begrepen heb en hoe de roosterspanning te regelen. En of mee in te stappen met de reeds gepresenteerde ideen.

groetjes, Richard

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4061
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » wo 20 jun 2018, 14:26

Leuk dat je Toch even komt kijken Het idee onstond toen ik er met Ronny en Barry begon over de printen welke Ronny aanbood
En via een ingewikkelde weg bij DaloJan zijn Biasautomaat en mijn wens dit in een versterker te bouwen
Anne MTB Marcel G Willy61 Damocles trekken deze kar en kwamen met een Ontwerp van Anne Welke hier geschaafd geschuurd en teslotte gepolijst hier ligt
Damocles heeft er de Print voor ontworpen , en we wachten op de pakjes boer voor onderdelen
EOO is niet onze leverancier helaas tot groot ongemak mag gezegd worden.
Dus is het wat zoeken naar alternatieve
Een onderdeel ASt en weer ergens anders China daar een ic schiet niet op helaas :D
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4061
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » wo 20 jun 2018, 16:44

Met wat geduld :^o en hulp van de helpdesk een 2,2 uf condensator besteld met de diodes 1N4448 en de 100v 4.7uF folie LM2940-5
:evil: wat een ellendige zoekmachine zat me op te vreten van ergernis werd ook nog de verbinding met de helpdesk verbroken toen waren de rapen helemaal gaar , kan er nu wel weer om lachen :D
IK hoop dat EOO weer snel hun deuren open doen maar het duurt wel erg lang :-s
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 3332
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » wo 20 jun 2018, 17:40

Heb alles kunnen bestellen bij,, reichelt elektronik GmbH (levering 3 dagen )

Mooi dat het printje past :goedzo:

Gebruikersavatar
ronnydepony
Berichten: 1015
Lid geworden op: ma 19 feb 2007, 20:22
Locatie: Lichtervelde (B)

Re: Bias automaat

Berichtdoor ronnydepony » wo 20 jun 2018, 18:26

Ik bestel ook meestal bij Reichelt, gisteren bestelling geplaatst, vandaag reeds verzonden.
Mvg, Ronny

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4061
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » wo 20 jun 2018, 18:31

democles schreef:Heb alles kunnen bestellen bij,, reichelt elektronik GmbH (levering 3 dagen )

Mooi dat het printje past :goedzo:

Ja dat had ik ook beter kunnen doen :-s
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 3332
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » wo 20 jun 2018, 20:33

Alle onderdelen binnen en alles er op gebakt............. :mrgreen: :rock:

Had oorspronkelijk nog een diode over de spanningsregelaar gezet,maar de elco na de spanningsregelaar is maar 47uF niet nodig .

Voor deze elco er een uitgezocht,min. 22uF (hier 47uF iets meer) tussen de 0,1 en 1 ohm ESR (panasonic FC 50v, gaf 0,6 ohm) dit alles volgens de spec van de LM2940T-5 regelaar.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11719
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » wo 20 jun 2018, 21:24

democles schreef:Alle onderdelen binnen en alles er op gebakt............. :mrgreen: :rock:

Had oorspronkelijk nog een diode over de spanningsregelaar gezet,maar de elco na de spanningsregelaar is maar 47uF niet nodig .

Voor deze elco er een uitgezocht,min. 22uF (hier 47uF iets meer) tussen de 0,1 en 1 ohm ESR (panasonic FC 50v, gaf 0,6 ohm) dit alles volgens de spec van de LM2940T-5 regelaar.

Man man, wat maak je 't dik en niet enkel die fastons O:) De hele schakeling vraagt ong 10mA en dan een elco van 1000µF of zo ? En een moeilijk doende LM2940 met stabiliteits problemen en een eigen verbruik van net zoveel als de te voeden schakeling (ook 10mA).
Gewoon een 78L05, verlies bij de kleine stroom 1,7V en geen moeilijke C.
En waarom van die grote 4µ7 dingen ? Kom nog geen 5V op, gangbare 50V uitvoering is een stuk kleiner.
Nou ja, ieder z'n meug :D , kan geen kwaad enkel duurder :(
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 3332
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » wo 20 jun 2018, 21:39

Er stond toch meer op de condensatoren bij KT88 ers.?

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 4061
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » wo 20 jun 2018, 22:12

Tja komt Anne net 2 dagen te laat mee
Onderdelen vandaag besteld
Gisteren printjes geëtst
We zijn die manne te vlug af :mrgreen:
Als het werkt doe ik er niks aan.
Is voor de volgende dit is gewoon in een ontwerpen , vallen en op staan
Maar Fastons vind ik toch fijn werken :sure:
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 3332
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » wo 20 jun 2018, 22:25

Als het maar werkt :lol:

kan geen kwaad enkel duurder :(


Nog een vraagje aan Anne?

Kan ik de VREF meten met aangesloten voeding zonder dat er wat anders aangesloten zit?

Oke, de grote elco in de voeding is wel een beetje overkill,maar is de 100uF in jouw printje niet wat te klein?

MarcelvdG
Berichten: 517
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » wo 20 jun 2018, 22:48

Ah!buis schreef:En een moeilijk doende LM2940 met stabiliteits problemen en een eigen verbruik van net zoveel als de te voeden schakeling (ook 10mA). Gewoon een 78L05, verlies bij de kleine stroom 1,7V en geen moeilijke C.


Ik weet niet hoe het met de 78L05 zit, maar sommige klassieke spanningsregelaars stellen ook eisen aan de ESR van de uitgangscondensator, alleen is de datasheet er niet zo duidelijk over. De laatste fout in mijn buizen-DAC was spontaan gepiep dat soms wel en soms niet optrad. Dat bleek uiteindelijk te komen doordat ik twee keramische X5R-condensatoren van 10 uF elk aan de uitgang van een LM317 had hangen in plaats van een elco. X5R heeft aanzienlijk minder verliezen dan een aluminiumelco, daardoor stond de LM317 soms te oscilleren. Aangezien X5R-condensatoren piezoelektrisch zijn, werkten ze meteen als luidspreker. Uiteindelijk heb ik er een elco van 47 uF overheen gehangen en toen was het stil.

Een regelaar met 1,7 V dropoutspanning lijkt me nog krap als je 6,3 V wisselspanning hebt en dubbelzijdig gelijkricht. 6,3 wortel(2) V is ongeveer 9 V, met -10 % netspanningsvariatie zit je op 8,1 V, dan verlies je nog minstens anderhalf volt over de dioden als het geen 2 V is en uiteindelijk wil je na aftrek van de piek-piek rimpel nog boven de 6,7 V zitten. Als je per se een klein regelaartje wilt, kun je beter een LP2950CZ-5.0 nemen.
Laatst gewijzigd door MarcelvdG op wo 20 jun 2018, 22:54, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, ronnydepony en 1 gast