Lood-tin soldeer

Voor de elektronicahobbyist, solderen, etsen, etc.
Over de technieken dus, niet over de tools zelf.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18971
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Lood-tin soldeer

Berichtdoor Pjotr » zo 09 jan 2005, 11:22

Het kwam onlangs op het Hear forum ter sprake: Het huidige lood-tin harskernsoldeer mag miv 2006 niet meer verkocht worden ivm met millieu-eisen.

Het alternatief tin-zilversoldeer, soldeert een stuk lastiger. Het vloeit vrijwel niet capilair de kleine kiertjes in zoals lood-tin soldeer en je moet op een hogere temperatuur solderen.

Wellicht is het verstandig om als hobbyist toch maar een voorraadje lood-tinsoldeer in te slaan voor de toekomst.
Peter de Jong

Duck Twacy
Berichten: 481
Lid geworden op: di 04 jan 2005, 22:49
Locatie: Den Haag

Berichtdoor Duck Twacy » zo 09 jan 2005, 13:16

Gaan we de prijzen opdrijven Peter? :wink:

Hoe lang blijft soldeer eigenlijk goed?

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 6762
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Berichtdoor Leeuwarden » zo 09 jan 2005, 18:23

Blijft heeeeeeeeeeel lang goed! Electronica winkel hier verkoopt tin/lood/zilver soldeer... ook leuk.
"Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het kan!" ***Pippi Langkous***

Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Berichtdoor sietse » zo 09 jan 2005, 20:26

Geld dat voor alle lood tin legering samenstellingen Peter?
De wereld wordt steeds geflipter.
Dat tin-lood-silver moet wel kunnen. Gebruikten wij, waar ik werkte, voor militaire doeleinden en soms ook voor medisch.
Een wijze man is hij, die twijfelt aan zijn eigen woorden, want alles kan, tot het tegendeel is bewezen !
Maar ja, viewtopic.php?f=15&t=4440 ????

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 6762
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Berichtdoor Leeuwarden » zo 09 jan 2005, 20:29

Is bedacht door Balkenteneinde, Sietse :-#
"Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het kan!" ***Pippi Langkous***

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18971
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » zo 09 jan 2005, 20:40

Idd Sietse,

Vanaf 2006 moet het soldeer en ook de componenten gewoon loodvrij zijn. En dat geeft de nodige problemen. De groten zoals Philips en Sony zijn al over en hebben het (geldelijk) vermogen om er in te investeren en hun productie er op af te stemmen. Kleine elektronica assamblage bedrijven waarvan veel kleine industrie afhankelijk is, hebben dat niet en daar zullen er best wel wat van over de kop gaan. Veel assamblagemachines zijn niet geschikt voor loodvrij soldeer en die kunnen zo de schroothoop op. Dit is overigens een EEG maatregel, lang leve die EEG :cry:
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 6762
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Berichtdoor Leeuwarden » zo 09 jan 2005, 20:47

Daar was ie voorzitter van tot een paar dagen geleden...

Ik denk dat ik nog maar een rolletje van een pond haal. Voor de zekerheid.
"Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het kan!" ***Pippi Langkous***

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » zo 09 jan 2005, 20:48

Op "werk" nieveau ben ik hier ook mee bezig, en het enige wat zeker is dat niemand weet wat er komt ipv de lood houdende produkten, en verwachten dat om die exakte data alles loodvrij word is zelfspot.

De evolutie die nu aan de gang is is dat componenten stillaan loodvrij worden, meeste producenten leveren nu alles loodvrij, maar eer de leveranciers van al hun loodhouden materiaal vanaf zijn zijn we nog even verder, laat staan de winkels ... voor de zelfbouw dus.

Wel is waar dat sommige procedes al vlot loodvrij gaan, maar die werken enkel goed met loodvrije componenten, dit gaat over het handmatig solderen en de soldeerbaden. Het SMD proces is nog steeds bezig met een zeer grote evolutie op gebied van gebruikte *gebruiks* materiaalen, niemand kan nu met zekerheid zeggen dat een verbinding langer dan 5 jaar meegaat, dus ze staan nog nergens, maar dit zal wel veranderen want alle producenten zijn hier oplossingen aan het zoeken.

Over de temperatuurs verschillen is ook nog niks concreet over beslist, men zegt dat dit 40..60°C hoger moet liggen ,maar dit is wel haalbaar op thruehole maar niet op smd.

De grootste problemen gaan zich niet voordoen voor deze datum maar net erna, daar je zogezegd loodvrij moet werken maar niet eens al het materiaal loodvrij is, en deze verbinding werkt slechter dan omgekeerd.

Zelfs momenteel zijn er nog steeds geen printleveranciers die vertinde printen loodvrij durven maken, op enkel kopergebazeerd natuurlijk wel, maar dit is niet haalbaar kleine reeks produkties en hobbyisten.

Het is iets waar je als hobbyist weinig mee te maken zal hebben, daar er steeds meer legeringen opduiken die lage soldeertemperatuuren ook toelaten en wel degelijk ook goed solderen, maar men wacht gewoon nog effe om deze op de markt te gooien omdat deze evolutie te snel gaat om het finincieel economisch haalbaar te maken/houden.

Groetjes

Rudy /die nog lekker loodhoudend soldeerd :)

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » zo 09 jan 2005, 20:54

Pjotr schreef:Idd Sietse,

Kleine elektronica assamblage bedrijven waarvan veel kleine industrie afhankelijk is, hebben dat niet en daar zullen er best wel wat van over de kop gaan. Veel assamblagemachines zijn niet geschikt voor loodvrij soldeer en die kunnen zo de schroothoop op. Dit is overigens een EEG maatregel, lang leve die EEG :cry:


Ga ik niet volledig mee akkoord, alle assemblage toestellen hebben daar niets mee te maken. Enkel 3 grote problemen, op gebied van thrue hole enkel je soldeerbad dat hogere temperatuuren moet aankunnen, en deze investering is niet dodelijk. Op gebied van smd moet enkel de oven de hogere temperatuuren aankunnen, en dit is zelden een probleem bij smd lijnen die <5j oud zijn, enkel pick en place maschines moeten nu behoorlijk noukeurig ingesteld worden, maar dit is meer een kwestie van de arbeiders dan de toestellen zelf. En ook op gebied van inspectie veranderd er weinig aan het procedee, enkel dat de soldering er anders uitziet, maar dit is enkel wennen.

Rudy

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18971
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » zo 09 jan 2005, 21:26

Rudy schreef:De evolutie die nu aan de gang is is dat componenten stillaan loodvrij worden, meeste producenten leveren nu alles loodvrij, maar eer de leveranciers van al hun loodhouden materiaal vanaf zijn zijn we nog even verder, laat staan de winkels ... voor de zelfbouw dus.

Dit valt eigenlijk nog wel mee in zoverre dat bestaande voorraden ook na 2006 nog opgemaakt mogen worden. Nieuw materiaal moet wel loodvrij zijn.

Een golfsoldeermachine wat hoger stoken is het probleem idd niet. Het grote probleem zit hem idd in de SMD techniek. Printen moeten aangepast worden. Omdat het loodvrij soldeer niet meer capilair onder de componenten loopt moeten veelal de soldeer eilandjes groter worden voor een betrouwbare bevestiging. Ook zijn de componenten niet meer "zelfzoekend" in het vloebare soldeer en moeten eerst nauwkeurig met extra lijm vast gezet worden. Overigens vergt loodvrij een veel nauwkeuriger temperatuurprofiel bij reflowen en veel bestaande ovens kunnen dit niet aan.

Ook veel doorgemetaliseerde through hole printen moeten aangepast worden met grotere eilandjes omdat het loodvrij soldeer niet meer capilair in het gat loopt. Ook worden veel nu gebruikte componenten simpelweg uit de handel genomen en is een re-design van een lopende productie nodig. Dit is een aanzienlijke kostenpost voor veel bedrijven.

Vergeet ook niet dat veel kleine assemblage bedrijven met 2e hands machines werken. Een aantal moet vervangen worden en ja de machines die het wel kunnen zijn er 2e hands nog niet ...
Peter de Jong

Duck Twacy
Berichten: 481
Lid geworden op: di 04 jan 2005, 22:49
Locatie: Den Haag

Berichtdoor Duck Twacy » zo 09 jan 2005, 22:23

Maar hoelang van te voren is deze maatregel al aangekondigd? Als je zoiets 5 jaar van te voren weet, dan kun je er toch bedrijfsmatig rekening mee houden.

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » ma 10 jan 2005, 0:12

Ehm, je snapt men punt blijkbaar niet Pjotr

"Het" voornaamste probleem is dat met loodvrije pasta ( SMD effe ) geen loodhoudende componenten kunt solderen, dus het probleem van stock en overgang is er WEL. Verder is er kwa SMD geen probleem, pads blijven iedentiek hetzelfde als tevoren, capilair effekt is idd minder, enkel de plaatsing van de componenten en van het screenen van je pasta moet een pak naukeuriger.

Waarom van de voren lijmen, jezus, dit dient enkel voor plaatsing van smd om achteraf over een golf te laten gaan.

En kleiner pads, die luxe heb je al lang niet meer ten tijde van uBGA's en 0.5..0.3 pitches.

Ivm het tempetuursprofiel heb je wel gelijk, maar dit gaat nog zwaar veranderen tegen dat het zover is.

Over thrue hole en die gaatjes, sry maar er bestaat nog steeds zoiets als soldeerfluxen en deze zorgen hier al voor, je moet het ding gewoon warmer krijgen dan voordien ( voorverwarming van de print bedoel ik hier ), niet meer niet minder. ( en aangepaste flux tuurlijk ) En ik denk dat steeds meer mensen over gaan gaan naar waterfluxen met het intreden van loodvrij.

En een golfsoldeerbad voor loodvrij is wel aangepast voor loodvrij of ie doet het niet, dus deze word zoiezo al vervangen ,maar is dit de laatste 5 jaar gebeurd dan kan ie het of de mensen die hem hebben aangekocht zijn behoorlijk dom geweest, dit loodvrij gedoen is al ZEEEEER lang bekend. ( 1998 dacht ik )

imo een firma die dit niet overleefd had was zoiezo al ten doode opgeschreven. Dit vergt geen enorme inversteringen, enkel wat aanpassingen aan denkwijzen en eventueel wat upgrades voor machienerie.

kwa betrouwbaarheid volg ik je helemaal.

Rudy

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18971
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » ma 10 jan 2005, 9:24

Rudy schreef:En ik denk dat steeds meer mensen over gaan gaan naar waterfluxen met het intreden van loodvrij.

Sterker nog, flux op waterbasis zal ook verplicht gaan worden en dat is deel van de meeste problemen. Die flux moet eerst goed uitdrogen op de juiste manier. Een paar procent achterblijvend water en de SMD onderdelen worden gelanceerd tijdens het solderen ...

Het kan dan allemaal wel al lang bekend zijn dat het moet, de oplossingen ervoor zijn dat niet en zijn nog volop in ontwikkeling.

Afijn de tijd zal het leren.

Als hobbyist zullen we wat dat betreft weinig problemen te verwachten hebben, hooguit misschien dat er steeds minder through-hole componenten overblijven.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Raymond
Berichten: 285
Lid geworden op: ma 04 okt 2004, 20:36
Locatie: Zwolle

Berichtdoor Raymond » ma 10 jan 2005, 10:01

Pjotr schreef:hooguit misschien dat er steeds minder through-hole componenten overblijven.


Dat is een ontwikkeling die sowieso doorgaat. Net als dat er steeds meer geïntegreerde componenten komen, waar je als diy'er veel minder mee kunt.
Het is nu al erg lastig om bijvoorbeeld een IR ontvanger te bouwen, of een signaalgenerator chippie te bemachtigen. Met alle klasse D en andere digitale ontwikkelingen zie ik het ook nog wel gebeuren dat de keuze in transistoren en opamps de komende jaren ook wel sterk zal teruglopen.

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » ma 10 jan 2005, 13:29

"Het is nu al erg lastig om bijvoorbeeld een IR ontvanger te bouwen"

Dit lijkt me juist makkelijker geworden te zijn met de jaren ,daar de intrede van AVR uP en hogere programmeertalen.

Vind het zelfs ideaal om een uP in je preamp te stoppen, remote control en keuze van kanalen, pushbutton control .. leuke dingen die eigenlijk behoorlijk simpel zijn, en die vaak gemist worden in DIY projecten.

Interesse ?

Rudy

Gebruikersavatar
Raymond
Berichten: 285
Lid geworden op: ma 04 okt 2004, 20:36
Locatie: Zwolle

Berichtdoor Raymond » ma 10 jan 2005, 13:42

wel interesse, maar helaas geen tijd :(
Mischien ooit [-o<

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » di 01 feb 2005, 1:02

Na vorige week de vertegenwoordiger over de vloer gekregen te hebben, ja weeral, die mensen zitten ook niet stil blijkbaar, effe geprobeerd met loodvrij.

Het ging over een tin-zilver legering, de simpelste maar blijkbaar de meest gebruikte momenteel.

Eerste vernemingen, wel met solderen van loodhoudende componenten.
Op gebied van niet-smd viel het best goed mee, niet egt verslechterd, wat me opviel is dat bij het uitharden van de solduur het lijkt alsof de verbinding al 10jaar oud is (dof en mat) , grappig zicht eigenlijk en is best wennen. Vloeibaarheid is gelijkwaardig de 1ste sekonden, als je dan niet gedaan hebt kan je opnieuw beginnen, daar je met loodhouden lekker 10seconden kan doorgaan met opwarmen en bijvoegen van solduur, grote vlakken solderen is dus geen optie meer.

Op gebied van smd is het lastiger daar de onhandigheid van ons mensen parten speelt en de klus snel moet geklaard worden of de solduur word onhandelbaar, wat niet steeds voor zich spreekt. Voor R's ( alhoewel 0603 al vree tegenviel in tegenstelling tot met loodhoudend ), C's en diodes en transistoren geen probleem, IC's gaat nog tot pitch0.5, maar konnentoren en <0.5 is een ramp op deze gesoldeerd te krijgen, hopelijk word dit nog opgelost, of het zal werken worden met extra fluxen ( wat nu soms ook al het geval is hoor ), maar das nou niet zo belangrijk voor hobby doeleinden.

Wat opviel na effe proberen was dat de hersoldeerbaarheid van de contacten een regelrecht ramp is, en de solduur moet zo goed als volledig worden verwijderd om terug tot een degelijke verbinding te komen.

Groetjes
Rudy / die toch maar een bol loodhoudende gekocht heeft voor thuis :D

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18971
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » di 01 feb 2005, 21:58

Rudy schreef:.........

Rudy / die toch maar een bol loodhoudende gekocht heeft voor thuis :D

Tja valt niet mee he :? Het enige wat een beetje gaat kwa loodvrij is het soldeer van Multicore en idd overvloedig extra flux gebruiken.

Overigens heeft de medische sector uitstel gekregen tot 2009 omdat de betrouwbaarheid nog niet voldoende is. En de militaire sector tot Sint Juttemus... ;)
Peter de Jong

Duck Twacy
Berichten: 481
Lid geworden op: di 04 jan 2005, 22:49
Locatie: Den Haag

Berichtdoor Duck Twacy » ma 07 feb 2005, 19:33

[Hollandse mode]
Wat is eigenlijk een gangbare prijs (voor consument) van 60/40 soldeer. Ik kocht vanmiddag een rolletje van 500 gram 0.8 mm voor 15 euro en vind dat best wel pittig. Er staat wel op "super solder wire", maar volgens mij is het vrij standaard spul.
[/Hollandse mode]

(en ik woon niet eens in zeeland)

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 6762
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Berichtdoor Leeuwarden » ma 07 feb 2005, 20:31

Voor een tientje meer koop ik hier een rolletje van 500 gram met zilver erin...
"Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het kan!" ***Pippi Langkous***

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » ma 07 feb 2005, 22:53

Leeuwarden schreef:Voor een tientje meer koop ik hier een rolletje van 500 gram met zilver erin...


Kan je voor mij dan zo is 10 rollen kopen, want die rollen komen normaal op 15euro/250gr inkoopprijs (exclusief). Das dus niet eens verkoop ...

De prijs die je betaald hebt is niet weinig maar ook niet overdreven veel, zit vrij goed eigenlijk. ( Koop de mijne aan 12.5/500gr incl, gewone wel te verstaan )

Groetjes
Rudy

Duck Twacy
Berichten: 481
Lid geworden op: di 04 jan 2005, 22:49
Locatie: Den Haag

Berichtdoor Duck Twacy » ma 07 feb 2005, 23:09

Leeuwarden schreef:Voor een tientje meer koop ik hier een rolletje van 500 gram met zilver erin...


Ben wel benieuwd waar?

Als je dan deze neemt
http://www.bmm-electronics.nl/Product.a ... uct_ID=575
Afbeelding
38 euro a 250 gram (2% zilver)!! Ex btw.

Of bij Dil (valt wel weer mee)
http://www.dil.nl/NL/details.asp?artcode=TINZILVER
5 m 0.5 mm a 2,50 euro

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 6762
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Berichtdoor Leeuwarden » di 08 feb 2005, 10:33

Afbeelding

Deze rol heb ik al jaren in mijn bezit. Gekocht bij de plaatselijke electronicazaak. Ik zag dat hij ze nog steeds verkoopt voor iets tussen de 25 en 30 Euro (als ik me niet vergis).

Als iemand een rolletje wil, kan ik altijd even informeren naar de precieze prijs.
"Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het kan!" ***Pippi Langkous***

Duck Twacy
Berichten: 481
Lid geworden op: di 04 jan 2005, 22:49
Locatie: Den Haag

Berichtdoor Duck Twacy » di 08 feb 2005, 22:49

Had over het woordje "meer" gelezen. Maar rond 25 euro per pond is nog een koopje vergeleken met de prijzen op BMM (46 euro per half pond).

Mocht je eens langs die zaak gaan ben ik wel benieuwd naar de exacte prijs. Weet overigens niet of die zilvertoevoeging nu echt nuttig is. Wellicht voor solderen aan de mosfets ivm de hoger smeltwaarde?

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 6762
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Berichtdoor Leeuwarden » wo 09 feb 2005, 19:18

Zover ik weet is zilver vooral handig vanwege de "audiofiele"geleiding die kennelijk beter is als die van 60/40 soldeertin. Ik heb eerlijk gezegd geen idee of het waar is. WBT verkoopt ook zilversoldeer, dus het zal vast wel ergens goed voor zijn.
"Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het kan!" ***Pippi Langkous***


Terug naar “Solderen, etc”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten