Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » zo 04 okt 2015, 13:09

Gestaag zeker, rustig is mij niet echt gelukt bij het zien van de eindstreep :lol: .
DSCF7083.JPG

Eergisteren zijn de zijkanten vlakgeschuurd. Helaas heb ik daar geen foto van kunnen maken omdat de camera besloot dat de accu leeg was.
Maar het is wezenlijk niet anders dan de andere voorbeelden op dit forum.
Een verstevigde plank met een band schuurpapier eronder geplakt.
DSCF7084.JPG

Gisteren zijn wat kleine dingen gedaan: drivers gemonteerd, bekabeling gesoldeerd en de zijwanden met glasband beplakt.
Ik heb ook een snelle meting gedaan met de kast horizontaal op de workmate.
Het ziet er veelbelovend uit.
Vandaag ga ik nette metingen doen met de kast vertikaal.

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 5753
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor pappaleo » zo 04 okt 2015, 13:24

Lekker bezig Chris :goedzo:
Mijn tempo is weer een beetje ingezakt. :(

Ik ben wel erg benieuwd hoe dit gaat klinken.
Die smalle ruimte achterin boven de poort, ga je daar een IHA van maken?

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 9747
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor hannesie » zo 04 okt 2015, 17:07

pappaleo schreef:Lekker bezig Chris :goedzo:
Mijn tempo is weer een beetje ingezakt. :(

Ik ben wel erg benieuwd hoe dit gaat klinken.
Die smalle ruimte achterin boven de poort, ga je daar een IHA van maken?

Ik dacht toen ik het de eerste keer zag, zonder een beeld van hoe groot het was, dat het een soort volume knop zou worden. :hide:

Maar bij een betere studie, dan van die inslag moeren, ik ben benieuwd wat dat word....??

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » zo 04 okt 2015, 23:00

De ruimte bovenin met de 'putdeksel' wordt mogelijk een IHA.
In de deksel(s) zelf moet dan nog de IHA poort/gat komen.
Het is de bedoeling dat het een experiment op zich wordt.
Maar omdat ik geen idee heb of dat ook een succes gaat worden is de ruimte hersluitbaar gemaakt.

Sorry voor de onduidelijkheid.
In de tekening heb ik het wel (enigszins) aangegeven, maar niet hoe :lol:

Vandaag ben ik dus aan de slag geweest met meten.
In plaats van schroeven is deze keer de zijkant met lijmklemmen vastgezet.
Er zit zoveel werk in de kasten dan ik deze het liefst zo heel mogelijk laat.
Het is ook alleen bedoeld om zo de afstemming te bekijken en de demping hier en daar aan te kunnen passen.

DSCF7108.JPG

SB1726TL_terminus+woofer_output(geen_demping).png

SB1726TL_impedantie_(geen_demping).png

Metingen van beide kasten.
Bij de impedantiemeting zit wat verschil, maar akoestisch maakt het niet veel uit.
Bovendien zijn de kasten ook lek bij de kabeldoorvoer :-$ .
De afstemming van de niet gedempte kast valt iets hoger uit dan de simulatie, 44Hz vs. 42Hz.
Een kleine verrassing, aangezien ik juist het tegenovergestelde had verwacht i.v.m. de eindkorrectie.
Gek genoeg komen de plekken van de storingen wel heel goed overeen met de verwachting :think:
Gelukkig is het mooi om te zien dat de hoeveelheid rommel uit de terminus vergelijkbaar is met de FuzzyTL variant.
Hopelijk gaat Akotherm net zo effectief werken.
SB1726TL_sim_overzicht.png

Ik moet nog even uitvogelen waarom er zo'n verschil is tussen sim en praktijk.
Ook de impedantie komt wat betreft de pieken rondom de afstemming niet goed overeen
Wanneer ik in Hornresp de lijn inkort zodat deze pieken wel op de goede plek zitten, dan geeft Hornresp een afstemming rond 48Hz :think:.

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 5753
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor pappaleo » zo 04 okt 2015, 23:36

Hoe kom jij aan die eindcorrectie? Simuleert Hornresp deze voor jou, gebeurt dat automatisch, moet je dat instellen?

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 9747
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor hannesie » zo 04 okt 2015, 23:55

Sorry voor de onduidelijkheid.
In de tekening heb ik het wel (enigszins) aangegeven, maar niet hoe :lol:

Het is nu in ieder geval wel duidelijk, gaat de goede kant op met de luidspreker. :lol:
Ik ben best benieuwd hoe het gaat klinken.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » ma 05 okt 2015, 0:03

Of Hornresp dat simuleert is o.a. de vraag.
Ik was uitgegaan van niet, omdat ook de normale luchtsnelheid wordt gebruikt (343m/s).

Een eindcorrectie moet je altijd toepassen bij een poort/pijp.
Het komt er er op neer dat een gedeelte van de lucht buiten de terminus/opening meebeweegt met de luchtkolom in de kast.
Daardaar zal de effectieve lengte iets langer zijn.
Dat is mijn beeld daarvan in ieder geval :-$

Bij een bassreflex poort wordt deze eindcorrectie ook altijd toegepast.
WinISD gebruikt een standaard waarde van 0.732 x diameter poort, wanneer één kant van de poort in de wand zit.
Een slotpoort dat op de vloer uitkomt kent een aanzienlijk grotere eindcorrectie.

Hoeveel de eindcorrectie is, hangt dus sterk van de situatie en poortvorm af.
Ik was in dit geval uitgegaan van minimaal 0.732xdiameter = ca. 9cm.
Dat zou de lijn dus effectief 163cm lang moeten maken, met een afstemming van 40Hz volgens Hornresp.

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 5753
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor pappaleo » ma 05 okt 2015, 0:48

Chris_T schreef:Hoeveel de eindcorrectie is, hangt dus sterk van de situatie en poortvorm af.


Dat zette me in jouw geval aan het denken. Als de poort een lang recht stuk bevat en de poort is zodanig gepositioneerd dat de geluidsgolf zijn weg naar buiten voort kan zetten, dan kan ik me een eindcorrectie voorstellen. In jouw model zit er een knik precies aan het einde van de pijp; eigenlijk zit de poortopening aan de zijkant van de pijp in plaats van aan het uiteinde; de geluidsgolf wordt nog even gehinderd in zijn weg naar buiten, er treden reflecties op. Het lijkt mij dat de virtuele verlenging van de lijn dan minder is, net zoals dat ie meer is als er ook nog een aangrenzend vlak is, zoals de vloer.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6638
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor wouter » ma 05 okt 2015, 15:51

Chris_T schreef:Gek genoeg komen de plekken van de storingen wel heel goed overeen met de verwachting :think:
(...)
Ik moet nog even uitvogelen waarom er zo'n verschil is tussen sim en praktijk.
Ook de impedantie komt wat betreft de pieken rondom de afstemming niet goed overeen
Wanneer ik in Hornresp de lijn inkort zodat deze pieken wel op de goede plek zitten, dan geeft Hornresp een afstemming rond 48Hz :think:.


Gaan de software uit van de geknikte lijn? Zo ja, heb je die exact zo ingevoerd? Zo niet dan kan dit wellicht e.e.a. verklaren.
Daarnaast volgt de afstemfrequentie uit de afstemming van je massaveer-systeem, terwijl die pieken mede ook afhankelijk zijn van de positie van de woofer in de lijn. Het kan dus zijn dat de afstemfrequentie niet overeenkomt, terwijl de pieken wel op de goede plekken zitten. Of denk ik dan te simpel?

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » ma 05 okt 2015, 18:04

Ik denk inderdaad dat het aan de knik(ken) ligt, daar zit een aardige onregelmatigheid in het profiel van de lijn: breeder -> smaller -> breeder -> smaller.
Met Hornresp kan ik niet genoeg secties maken om dat in de simulatie op te nemen.
AJHorn kan het ook niet en Leonard Audio is te buggy.

Een andere mogelijkheid is dat een tapse lijn zich niet zo goed laat voorspellen als gedacht.
Er is maar een manier om daar achter te komen, nog meer experimenteren :rock:
Even kijken of ik nog wat mooi karton kan vinden om de lijn een idealer verloop te geven.
Dan weten we snel genoeg of het zin heeft om dit nader te onderzoeken.

Wat betreft de impedantie, het kan zijn dat de parameters van de drivers inmiddels zijn veranderd.
Dat zal een afwijking geven.
Daarnaast blijft een sim maar een benadering, hoewel ik de afwijking deze keer wel groot vind.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » vr 09 okt 2015, 0:34

Vandaag ben ik er eindelijk aan toe gekomen om de invloed van de 'extra' ruimte bij de bochten te onderzoeken.
Met een paar stukken karton zijn de bochten afgesloten om zo het ideale verloop van de lijn te benaderen.
Om de meetopstelling zo min mogelijk te veranderen is de TL met de zijkant op een workmate gelegd.
Dat maakte het gelijk ook een stuk makkelijker om de zijwand met lijmklemmen erop en eraf te halen.
De metingen uit dit mini-onderzoekje zijn hieronder te zien (legenda staat op de 2e afbeelding):
SB1726TL_woofer+terminus_output(onderzoek_invloed_TL-bochten).png

De afstemming blijft onveranderd, wel is een verschuiving van de secundaire resonantie te zien.
Kennelijk is de effectieve lijnlengte frequentieafhankelijk door de vouw op 2/3 van de lijn en knik net voor de terminus.
Eigenaardig is dat er tussen 200Hz en 900Hz juist minder 'rommel' uit de poort komt wanneer de hoeken worden afgesloten.
Om een beter beeld daarvan te geven is hieronder de terminus output met 1/3 smoothing te zien.
SB1726TL_terminus_output_overzicht(onderzoek_invloed_TL-bochten).~png.jpg

Hoe dat komt is weer een vraagstuk.
Het is mogelijk dat de stukjes karton toevallig als absorber gaan werken voor dat frequentiegebied, hoewel daar ik mijn twijfels bij heb.
De afrondingen waren redelijk stevig en goed afgedicht.
Boven 900Hz werkt het in ieder geval duidelijk nadelig.

De impedantiemeting bevestigd trouwens dat deze afrondingen totaal geen invloed hebben op de afstemming van de lijn & output van de terminus.
SB1726TL_impedantie(onderzoek_invloed_TL-bochten).png

Kortom, meer onderzoek is nodig om de oorzaak te achterhalen :relax:
Aan de ene kant ben ik wel opgelucht dat dit eruit gekomen is. Het is weer een onzekerheid minder.
Aan de andere kant blijft het vraagstuk zo wel open.
Mijzelf kennende gaat dat op den duur weer knagen, het slechts een kwestie van wanneer de jeuk te veel wordt :lol:

Ps. Niet doorvertellen, maar ik ben weer bezig met een heel demping onderzoek/avontuur :-$ .

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » za 10 okt 2015, 13:48

Ziezo het 1e deel van het demping experiment/onderzoek is achter de boeg :bakkie: .
Afgelopen week heb ik als een bezetenen lopen testen.
Mijn yoga oefeningen heb ik voorlopig wel gehad, ik denk dat de kast wel 23 keer open is gegaan.
Het voordeel van de lijmklemmen is dat het wel een heel stuk sneller gaat!

Bij iedere verandering/aanpassing is er een nearfield meting van de woofer & terminus gemaakt.
Ook is elke keer de impedantie opgemeten om zo minieme verliezen beter af te kunnen lezen.
Dit maal zijn de bestanden daarvan samengevoegd en in de bijlage gedaan.
De verschillen zijn soms zo klein dat deze beter in het programma van Arta (Limp) bekeken kunnen worden.
Mocht er wens naar zijn dan kan ik de impedantie metingen ook naar een .txt of .zma bestand exporteren.

De afstand van microfoon tot woofer & terminus was telkens 2mm.
In totaal zijn de metingen in 4 sessies gemaakt en waar nodig is de curve omhoog of omlaag geschaald naar een referentiemeting.
Daarbij was de grootste aanpassing slechts 0.2dB.

Het liefst zou ik de amplitude metingen ook in de bijlage willen doen zodat er naar hartelust gekeken en vergeleken kan worden.
Alleen is het zip bestandje nogal groot met 40mb.
Of is dat geen probleem?
De bestanden kunnen anders ook naar een .txt formaat geëxporteerd worden.

Allereerst heb ik de meting van de vorige testkast erbij gehaald om te bekijken hoe de (ongedempte) terminus output van een 'fuzzyTL' zich tot de klassiek 1x gevouwen TL verhoudt:
SB17&WF168_output_TL-kasten.png

En de akoestische output volgens de sim, waarbij de lijnlengte is ingekort om dezelfde afstemming als in de praktijk te krijgen.
In de sim zijn verder geen verliezen meegenomen.
SB17&WF168_output_TL-kasten_sim.png

Voor de fuzzyTL komt de voorspelling aardig overeen. Bij de klassiek gevouwen TL is er duidelijk een groot verschil in de terminus output te zien.
De vouw en knik zorgen voor een flinke reductie, dat doorwerkt tot de harmonischen.
Bijlagen
SB1726TL_impedantiemetingen_dempingexperiment.zip
(64.28 KiB) 18 keer gedownload

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » za 10 okt 2015, 13:49

Daarna ben ik aan de slag gegaan, waarbij de Akotherm eindversie uit het vorig dempingsonderzoek als uitgangspunt is genomen.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht1.~png.jpg

Het 1e resultaat is minder dan waarop ik gehoopt had.
De harmonischen tussen 300-900Hz laten zich niet makkelijk temmen.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht2.png

Het toevoegen van demping aan het begin van de lijn heeft daar weinig effect op.
Vullen met wol pakt de secundaire resonantie relatief goed aan, maar heeft ook duidelijk een negatieve impact op het laag.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht3.~png.jpg

De volgende stap was om te kijken wat de invloed is van extra demping in de 1e knik/vouw op ca. 2/3 van de lijn.
Akotherm 50mm presteert hier duidelijk het best, vullen met wol werkt ook effectief maar wederom ten kosten van het laag.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht4.png

Een probeersel waarbij de hoeken van de vouw gevuld zijn met Flamex.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht5.~png.jpg

Vervolgens is er gekeken naar de effecten van demping in het midden van de lijn, om precies te zijn van 24% tot 55% van de lijn.
Dat is het gebied waar meerdere buiken van de hogere hamonischen zich bevinden.
Wol valt absoluut af als optie, de lijn raakt daardoor compleet verstikt.
Flamex geeft het beste resultaat met de minste verliezen, ondanks dat de lijn bijna dicht zit met demping.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht6.png

Twee variaties, een waarbij Akotherm 50mm aan de bovenkant vervangen is door Flamex 25mm en een ander waarbij de lijn met wol is gedempt.
Wol is duidelijk een no go, het heeft geen betere werking in het midgebied en verstikt de lijn alleen maar.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht7.~png.jpg

De secties in het midden van de lijn dragen ieder ongeveer evenveel bij aan demping >300Hz.
Flamex is duidelijk beter met de minste verliezen bij de afstemming.

Al met al ben ik nog niet tevreden met het resultaat, de hoeveelheid storing dat tussen 300-900Hz uit de terminus komt is significant meer dan bij de vorige TL ala fuzzy model.
Keer op keer laat Flamex zien zeer effectief te zijn in dat gebied.
Bij het vorig onderzoek bleek ook dat oppervlak zwaarder telde dan de dikte van het dempingsmateriaal.
Ik ga daarom nog onderzoeken of de lijn ook compleet met flamex te bedekken is waarbij ik van dik naar dun ga over het verloop van de lijn.
De bestelling van Flamex 40 & 15mm is gisteren aangekomen, dus over een paar dagen weet ik meer :)
Ook moet de optie van absorber nog onderzocht worden, mogelijk is deze ook in het midbereik in te zetten.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6638
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor wouter » do 15 okt 2015, 0:00

Wat me bij de verslaglegging van de demping opviel van de Wavecor TL 90 (Hobby Hifi) is het effect dempingsmateriaal bij het uiteinde van de lijn op de storing tussen 100 en 300 Hz. Met bondum 800 kreeg ik meer (?) laag. http://forum.zelfbouwaudio.nl/download/ ... &mode=view
bron: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 9&start=75


Een ander ding is dat ik zie dat jij alles op demping gooit, maar de driver 1 of 2 cm omhoog of omlaag, zou dat niet fijn zijn als je zo gedetailleerd gaat optimaliseren?

Voor dit soort onderzoeken zijn een 'flatline/straightline/constant line' TL wel praktisch.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » vr 16 okt 2015, 20:34

Ha Wouter,

Toevallig dat je optimalisatie d.m.v. plaatsing van de driver noemt.
Dat is iets waar ik aan zit te denken.
Bij dit project waren zoveel onzekerheden dat ik maar 1/7 van de effectieve lijnlengte als uitgangspunt genomen heb.

Voorlopig ben ik klaar met het demping experiment en de conclusie is dat de storingen tussen 300-800Hz heel hardnekkig zijn.
Het laat zich lastig aanpakken zonder het laag de mond te snoeren.
De driver iets hoger plaatsen zodat de uitdoving vlak achter de 4e resonantie (3e storing) plaatsvindt kan wel eens optimaal zijn om zodoende ook de 5e resonantie aan te pakken.
Dan is het kantje van de 300-800Hz 'vuist' eraf :lol:

Eigenlijk is dat bij de vorige testkast met de WF168WA02 zo.
Daar zit de driver fysiek op 1/7 van de lijn.

Gelukkig heb ik nog ruimte om de lijn iets in te korten vanaf het begin om op die manier de driver omhoog te schuiven.
Dat is ook beter omdat de output van de terminus flink lager is dan de verwachting 8-[

wouter schreef:Wat me bij de verslaglegging van de demping opviel van de Wavecor TL 90 (Hobby Hifi) is het effect dempingsmateriaal bij het uiteinde van de lijn op de storing tussen 100 en 300 Hz. Met bondum 800 kreeg ik meer (?) laag. http://forum.zelfbouwaudio.nl/download/ ... &mode=view
bron: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 9&start=75.

Meer? Heb je dat toevallig ook met een impedantie meting kunnen valideren?
Ik heb even snel een plukje akotherm25 in de laatste knik gedaan, maar dat gaf alleen verlies over het hele bereik van de terminus.

Bij de TL90 werkt demping aan het einde inderdaad erg goed, hoewel ik vermoed dat een vergelijkbaar resultaat te behalen is door de wanden van 1/3 tot 1/5 van de lijn flink te bekleden en het kanaal open te laten.
Dempen op de plekken van de buiken en zoveel mogelijk aan het begin van de lijn.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » zo 18 okt 2015, 23:47

Daar zijn ze dan! de resultaten van het dempingexperiment deel 2 :rock:
Nog niet eerder heb ik zo uitgebreid iets onderzocht.
Ik heb dan ook eindelijk het gevoel klaar te zijn en met de andere onderdelen van het ontwerp aan de slag te kunnen voor verdere optimalisatie.
De belangrijkste hoofdvragen zijn nu wel beantwoord en daarnaast ben ik er een stuk wijzer van geworden.
Maar het onderzoek wijst er ook op dat voor een optimaal ontwerp eigenlijk weer een nieuw ontwerp nodig is :roll: (niet dat ik dat nu van plan ben, eerst maar iets afmaken)
Waarom wordt verderop wel duidelijk.

De impedantiemetingen zijn wederom samengevoegd en in de bijlage gedaan.
Deze keer is de omschrijving in een tektsbestand gedaan en de bestanden van een labeltje voorzien.

Zoals eerder genoemd is de bestelling van Flamex 15mm & 40mm binnengekomen en daarmee zijn de volgende experimenten gedaan:
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht8.~png.jpg

Vergelijking tussen Akotherm 50mm en Flamex 40mm.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht9.png

Invloed van Flamex 15mm & 25mm op het middenrif (ca. 1/4 tot 1/2 van de lijn).
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht10.~png.jpg

Flamex 15mm verderop in de lijn. Heel succesvol in het dempen van de storingen tussen 300-800Hz zonder grote verliezen.
Sterker nog, de demping zorgt er zelfs voor dat het rendement stijgt!
Bij de impedantiemetingen is dat beter te zien.
Dezelfde eigenaardigheid doet zich voor als bij de splittedTL van Wouter.
Gek genoeg werkte een pluk Akotherm 25mm in de laatste knik weer averechts.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht11.~png.jpg

Vergelijking met alleen Flamex 40mm aan het begin van de lijn.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht12.png

Akotherm 25mm vs. Flamex 15mm op de zijwanden.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht13.~png.jpg

Verdere experimenten met Flamex 15mm op de zijwanden.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht14.png

Extra demping op de kanaalwand met Flamex 15mm & 25mm.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht15.~png.jpg

Hier is wederom te zien dat demping in de knik voor minder verliezen zorgt.
Ook is gekeken of een optimale vulling (die de verjonging van de lijn beter volg) daar nog iets aan zou verbeteren.
SB1726TL_demping_experiment_output_overzicht16.png

Mix & match van dempingmaterialen en dikten op de zijwanden.
Waarschijnlijk is dat slecht op de mini foto's te zien, bij onduidelijkheid kan ik daar nog de originelen van posten.

Zowel met Akotherm als met Flamex zijn hele goede resultaten te behalen.
Akotherm dempt de secundaire resonantie heel goed en Flamex is uitermate geschikt om de storing in het midgebied aan te pakken.
De versie waarbij Flamex over de heel linie is toegepast is erg interessant.
Het laat weinig verliezen zien en dempt de secundaire resonantie ook behoorlijk.
Helaas is de output van de terminus in het huidig ontwerp te laag om voor zo'n diepe afstemming te kiezen.

Welke dempingstrategie ik het beste kan toepassen zal afhangen van de IHA dat nu onderzocht gaat worden.
Een idee dat in mijn hoofd speelt is om de IHA als breedbandige absorber in te zetten voor het midbereik van 300-800Hz.
Met een klein volume, grote poort & hoge afstemming is de Q factor volgens:http://www.mh-audio.nl/acalculators.asp#showcalc heel laag te krijgen.
Ik ben benieuwd of dat gaat werken.
Bijlagen
SB1726TL_impedantiemetingen_dempingexperiment2.zip
(86.36 KiB) 17 keer gedownload
Laatst gewijzigd door Chris_T op za 31 okt 2015, 22:11, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 21601
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Henkjan » ma 19 okt 2015, 12:23

:goeie: :goeie: :goeie:
indrukwekkend grondig gedaan weer

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6638
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor wouter » di 20 okt 2015, 0:47

ik ben nog steeds aan het lezen :mrgreen: :goeie: :goeie: :goeie: :goeie: :goeie:

Persoonlijk denk ik dat een flatline/straightline/constant line makkelijker is voor dit soort dingen.
Ik wil in de toekomst zo nog eens onderzoeken hoe goed een IHA werkt op de frequentie en positie die je wil dempen.
Stel je dus voor, een TL met 3 gebieden die gedempt moeten worden, de 1e met een hoge(re) Q en daarna een wat breedbandiger gebied. Daar waar jij meet dat demping een bepaald effect heeft, moet een IHA specifiek voor die frequentie op je juiste positie in de lijn ook heel effectief kunnen zijn. Bij het experiment zou het volstaan om een lange vierkante buis te maken, bijv. een TL van 1,2 meter (ongevouwen) en dan met gaten boren met de juiste diameter en een klein 1 liter kastje vol demping dan op dat gat plaatsen. Als je 1 wand langer laat kun je zelfs gewoon de IHA steeds een paar cm laten zakken om de juiste positie in de lijn te vinden. Althans, dit geldt voor 1 IHA. Die andere IHA's dan maar op een van de andere wanden... zelfde grapje herhalen. De enige 'vaste' want is die waar de driver op gemonteerd zit. Welke trouwens ook via deze methode vooraf bepaald is qua optimale afstand vanaf de start van de lijn :mrgreen:

Ik krijg er al hele maal zin in, maar 27 keer een zijwand open en dicht? :-k Ik geniet eerst maar even van je plaatjes \:D/

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4070
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor markbakk » di 20 okt 2015, 20:01

Weet niet of het wat helpt, maar kun je ook de BD-plots eens plaatsen? Vooral wanneer je met resonatoren gaat experimenteren geeft dat denk ik sneller inzicht.
Hoewel je aan de pieken en dalen ook wel ziet of resonanties storend zullen zijn of niet.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » do 22 okt 2015, 20:27

Ik ben er weer, jullie raden vast wel wat ik in de tussentijd gedaan heb :lol:
Fijn dat jullie het ook interessant vinden & waarderen.
Het kost toch een hoop tijd om dit allemaal netjes te posten.

Een flatline/rechte lijn zou inderdaad makkelijker zijn.
Ik denk dat ik daarmee nog wel wat experimenten mee ga doen, o.a. om te kijken waardoor het afstemmingsverschil met de sim ontstaat en hoeveel effect het vouwen van de lijn geeft.
Het is op dit moment nog veel gokwerk om uiteindelijk een mooie targetrespons van het laag te krijgen.
Van de invloed van demping heb ik nu wel een goed beeld :mrgreen:

wouter schreef:Ik wil in de toekomst zo nog eens onderzoeken hoe goed een IHA werkt op de frequentie en positie die je wil dempen.
Stel je dus voor, een TL met 3 gebieden die gedempt moeten worden, de 1e met een hoge(re) Q en daarna een wat breedbandiger gebied. Daar waar jij meet dat demping een bepaald effect heeft, moet een IHA specifiek voor die frequentie op je juiste positie in de lijn ook heel effectief kunnen zijn.

Ik kijk er alvast naar uit!
Inmiddels ben ik zo ver met het IHA onderzoek dat ik daar wel een paar conclusies uit kan trekken m.b.t. de effecten in een TL.

  • Het werkt en hoe, maar of het ook zaligmakend is?
  • Het is akoestisch transparant onder/boven de afstemming, maar zorgt wel voor een verlies (net als demping).
  • Het werkt gewoon als een bassreflex kast in een kamer met alle voor- en nadelen.
  • De afstemming is goed voorspelbaar, wanneer je eenmaal de effectieve poortlengte hebt vastgesteld/bepaald.
  • De Q-factor van de afstemming is in de praktijk vele malen lager dan de voorspelling.

Op dit moment ben ik nog aan het testen of de IHA ook als absorber in het midgebied is in te zetten.
Zodra dat klaar is zal ik al mijn bevinden weer posten.
Ik vermoed trouwens dat een IHA het meest effectief is op de plek van de grootste drukverschillen, dus juist niet op de plek van een buik (daar waar de luchtsnelheid het meest groot is en demping het meest effectief).
Experimenten zullen het zeggen.
wouter schreef:Ik krijg er al hele maal zin in, maar 27 keer een zijwand open en dicht? :-k Ik geniet eerst maar even van je plaatjes \:D/

27x? dat is te pruimen, nieuwsgierigheid is een fantastische drijfveer :lol:
We kunnen anders misschien beide hetzelfde maken en de taken verdelen?
Ik ben daar wel voor te porren.
markbakk schreef:Weet niet of het wat helpt, maar kun je ook de BD-plots eens plaatsen? Vooral wanneer je met resonatoren gaat experimenteren geeft dat denk ik sneller inzicht.
Hoewel je aan de pieken en dalen ook wel ziet of resonanties storend zullen zijn of niet.

Ja hoor, zijn er bepaalde dempingvariaties waarvan je de BD's graag wilt zien?
Het zijn er namelijk nogal wat met 53.
Ik kan anders de metingen ook in de bijlage doen als dat mag van de moderators? Het wordt dan wel een zip bestand van ca. 50mb.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » wo 28 okt 2015, 19:31

Ziezo, het hoofdstuk IHA is ook achter de rug.
Het is weer een veel groter onderzoek geworden dan ik in gedachte had :lol:.
Maar ach, als je eenmaal bezig bent is het een kleine moeite om dit en dat nog even te proberen.
Beter nu dan uitstellen tot een volgend project.

Van de metingen heb ik weer een samenvatting gemaakt:
SB1726TL_IHA_experiment_overzicht1.~png.jpg

De inhoud van de IHA is 3.5 liter. Het blijkt dat de afstemming heel goed te voorspellen is.
Het is eigenlijk niets anders dan een box in een box, waarbij de poortopening ook een correctiefactor kent.
Voor een gat in een 18mm plaat is dat hierbij ongeveer k=0.14.
Een 32 mm poort heeft dan een effectieve lengte van ca. 23mm.

Verder is te zien dat het volume van de IHA met het volume van de lijn mee gaat doen, waardoor er eigenlijk een TL met een voorkamer ontstaat.
Het nadeel is dat dit wel gepaard gaat met een verlies.
Dat was een van vraagstukken en helaas een bevestiging van een vermoeden.

Een ander vraagstuk was hoe het gesteld zou zijn met de Q-factor van deze IHA.
Volgens de simulatie/berekening zou de waarde daarvan tussen de 60 & 20 moeten liggen, maar aan de 'vingerafdruk' in de grafieken te zien ligt dat in de praktijk veel lager.
Naar schatting Q-waarden tussen de 10 & 7.
Ik vermoed dat vooral verliezen in/bij de poort hier verantwoordelijk voor zijn.
Ook de behuizing zal daar aan bijdragen aangezien deze niet 100% luchtdicht is en de wanden een mate van flexibiliteit kennen.

De Q-factor van de IHA is te hoog om de secundaire resonantie weg te krijgen, maar het effect daarvan is aanzienlijk meer dan verwacht.
Wel lijkt het erop dat de output van de IHA buiten de afstemming juist (gedeeltelijk) gaat optellen, waardoor de Q-factor van de storing in feite groter wordt..

Uit nieuwsgierigheid is ook het effect van een 2x45graden afschuining op de 45mm poort onderzocht, waarbij het middenstuk 5mm dik is.
Het resultaat is een hogere afstemming waarbij de Q-factor ook hoger is (hoewel minimaal).
Of de hogere afstemming nu komt vanwege een effectief grotere poort diameter of lengte is alleen niet duidelijk.
SB1726TL_IHA_experiment_overzicht2.~png.jpg

Effecten van demping in de IHA en poort.
Duidelijk is dat het intern volume effectief groter wordt.
De 3.5 liter IHA slaat de spijker niet op de kop met een 32mm poort
SB1726TL_IHA_experiment_overzicht3.png

Meer succes met een 45mm poort diameter.
Het is opvallend dat een klein plukje wol net zo effectief kan zijn als een mat van 18g!
SB1726TL_IHA_experiment_overzicht4.png

Een alternatief met gaatjes i.p.v. één groot gat.
De gedachte erachter was om de Q-factor van de IHA daarmee verder omlaag te brengen en het werkt!
Bovendien is het zo heel makkelijk om de IHA precies af te stemmen.
Het oppervlak van een 38mm poort komt overeen met ca. 22.5x 8mm gaatjes.
In de praktijk moet het totaaloppervlak nog wat kleiner om een gelijkaardige afstemming te krijgen.
Het resultaat is beter dan ik had verwacht, de storing ligt nu ca. 10dB onder de wooferoutput.

Helaas kan ik dit niet in de huidige kasten toepassen omdat ook de afstemming veel lager komt te liggen.
Maar als de kasten in elkaar zitten is dit wel een variant die ik ga proberen.
Al is het alleen maar om het effect op het middengebied daarvan te bepalen.
De eerste indruk is dat het een beetje 'pufferig' klinkt, alsof het vel van een trommel niet strak gespannen is.
SB1726TL_IHA_experiment_overzicht5.png

Als laatst heb ik gekeken of de IHA ook als een absorber voor het midgebied ingezet kan worden.
Daarvoor is het IHA volume, m.b.v. van een 100mm pvc pijp, verkleint tot 0.315 liter.
Met een poort van 60mm moet de afstemming rond 600Hz liggen.

Helaas pindakaas, maar dat gaat het niet worden :(.
De kamer zal wel een beetje lek zijn bij de inslagmoeren, maar de extra rommel die in de lijn terecht komt zet regelrecht een streep door deze optie.
Laatst gewijzigd door Chris_T op wo 28 okt 2015, 23:12, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » wo 28 okt 2015, 19:33

Hier is nog een overzicht aan burst decay's van de terminus output te zien:
SB1726TL_terminus_BD_geen_demping.png

Worst case, zonder demping.
SB1726TL_terminus_BD_v22_demping.png

Demping referentie gebruikt bij het onderzoek van de IHA.
Zie ook de oranje lijn uit http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/download/file.php?id=104904&mode=view
SB1726TL_terminus_BD_IHA_45mm+v22_demping.png

IHA met 45mm poort en referentie demping
SB1726TL_terminus_BD_IHA_45mm_18g_wol_vulling+29mg_wol_in_poort+v22_demping.png

IHA met 45mm poort + 18g wol vulling + 29mg wol in de poort en referentie demping.
SB1726TL_terminus_BD_IHA_18x8mm_18g_wol_vulling+v22_demping.png

IHA met 18x8mm gaten + 18g wol vulling en referentie demping
SB1726TL_terminus_BD_IHA_60mm_0.315liter_1.7g_wol_vulling+v22_demping.png

0.315 liter IHA met 60mm poort + 1.7g wol vulling.

De 2e resonantie is dus goed aan te pakken met de IHA, maar vergt wel een grotere kamer dan ik nu gekozen heb.
Of het gehoormatig een succes wordt valt nog te bezien.
Er treden significante verliezen op waardoor het middel mogelijk erger is dan de kwaal.
In een lange vloerstaander echter, kan een IHA wel heel effectief zijn om de staande golf onschadelijk te maken.
Laatst gewijzigd door Chris_T op wo 28 okt 2015, 23:18, 2 keer totaal gewijzigd.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 6638
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor wouter » wo 28 okt 2015, 21:00

Mooi werk Chris!!

En leuk dat je een gaatjes methode hebt onderzocht, dat had ik nog niet eerder gelezen. Wel om een gecontroleerd lekke kast te maken, maar dat is wat anders.

En bij Ajhorn kun je altijd goed zien dat een IHA als voorkamer bij de lijn optelt. Oftewel, met IHA kun je een kortere of tapsere TL maken die qua liters ongeveer weer hetzelfde is als zonder IHA, of je vult het IHA volume in als voorkamer wanneer je de simulatie wilt doen van de TL met & zonder de IHA (en niet de hele afstemming lager wordt als je een IHA van een paar liter er bij 'aan' zet).

Je kunt in jouw situatie nog wel 3,5 liter wegsnoepen van je lijn, dan ben je er ook weer. De TL deler dubbel zo dik uitvoeren wellicht...

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » do 29 okt 2015, 21:46

Graag gedaan! Ik vond het ook wel een leuk en interessant onderzoekje om te doen .

Ik had wel mijn twijfels over AJHorn omdat in versie 5 het niet uit maakt hoe groot het oppervlak van de IHA poort is.
Zelfs een klein gaatje van 1mm2 doet het zonder enig verlies, volgens de simulatie :think:
Dat is ook de hoofdreden geweest om de IHA als optie te onderzoeken.
Ik wilde simpelweg weten in hoeverre het volume meegeteld kan worden en hoeveel dan de verliezen zouden zijn.

Of ik nog een herontwerp ga maken voor dit project ben ik niet zeker.
Een TL met grote IHA speelt wel in mijn gedachten rond.
Maar i.v.m. de tijd en energie ga ik eerst het huidig ontwerp afmaken en kijken of er nog wat bijgeschaafd kan worden.
Als ik de mid-rommel verder kan onderdrukken door de woofer iets hoger in de lijn te plaatsen (extra platen MDF aan de bovenkant), dan ben ik al dik tevreden.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

Berichtdoor Chris_T » za 31 okt 2015, 18:02

Juichmomentje :yeah:
Waar ik op gehoopt had is uitgekomen!
SB1726TL_inkorting_lijn_overzicht.png

Door de woofer hoger in de lijn te plaatsen is het hardnekkige gebied van 300-500Hz met een goede 4-5dB verzwakt.
Met 3.6cm inkorting zit de woofer fysiek op 1/7 van de lijn (21.3cm/150cm).

In het demping onderzoek van eerder, is al naar voren gekomen dat Akotherm50/Flamex40 in de vouw veel deed vanaf 500Hz.
Na het inkorten was dat dan ook het eerste wat ik geprobeerd heb en met succes.
De storing van 300-800Hz zit nu over de hele met >18dB onder de woofer output.
Met wat aanpassingen hier en daar verwacht ik eenzelfde resultaat als met de fuzzyTL kast :rock:


Terug naar “Luidspreker Ontwerpwedstrijd”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast