mooie en veilige schakelaars voor netspanning

De rest......
(streaming-/computeraudio graag in de daarvoor aangewezen forumgroep)

Moderators: Barry2001, Beheerdersteam

Gebruikersavatar
daniel
Berichten: 1238
Lid geworden op: vr 17 sep 2004, 8:48
Locatie: Eindhoven

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor daniel » wo 13 jul 2011, 18:38

Pjotr schreef:Ha Daniel,

Jij maakt het nu wel heel ingewikkeld. Primair is het van belang dat onze zelfbouwknutsels veilig zijn. Niet alleen voor onszelf maar ook voor anderen die er mee in aanraking komen. Dat houdt in componenten te gebruiken die veilig zijn en ze ook veilig te gebruiken/monteren.


helemaal mee eens. Vandaar dat ik al aangaf dat het off-topic was en niet zou helpen een betere schakelaar te selecteren.

Het ging me er meer om de begrippen duidelijk te maken en het 'CE' kader te schetsen.

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor b_force » wo 13 jul 2011, 20:33

Ik vind de post van Daniel juist wel verduidelijken.
Er staan namelijk wel een paar belangrijke nuances in.
Bijvoorbeeld dat een aantal dingen niet verplicht zijn (of het slim is een 2e).
Terwijl veel mensen dat toch wel denken.
Dat is wel een wezenlijk verschil!

Zo heb je bv ook MID en OIML (heeft hier inhoudelijk niets mee te maken), wat volgens mij dezelfde opzet heeft.

Een richtlijn is trouwens nooit officieel een wet (dus niet verplicht)
(het heet immers richtlijn)
Maar goed dat geef je al aan met aanhalingstekens.
Ik weet niet hoe het hier zit, maar vaak zijn dat bijvoorbeeld gentlemen agreements, of gaat het er enkel om dat het veilig is.
Hoe je dat vervolgens doet moet je zelf weten, maar het is wel handig om de richtlijn te volgen zodat je "zeker weet" dat je "altijd" goed zit.
Het is dus ten zeerste aan te raden zo'n richtlijn te volgen, dat maakt de gehele procedure een stuk eenvoudiger, makkelijker en sneller (en dus goedkoper).
Juridisch zit dat allemaal beetje ingewikkeld in elkaar.

In principe is alles wel goed te keuren als jij dat een keuringsbureau kunt overtuigen.

Voor hobby is het natuurlijk allemaal wat ver gezocht
Door de normen te volgens heb je een redelijk hoge zekerheid dat het wel veilig is.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18312
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Pjotr » wo 13 jul 2011, 20:57

Het is heel simpel Bart. De EN normen zijn geen wetten dat klopt maar normen/richtlijnen.

De wet stelt simpelweg dat een product alleen op de markt mag komen als het voldoet aan de EN normen/richtlijnen die relevant zijn voor het betreffende product. Daarmee zijn de EN normen dus wel normatief. Een testhuis zal nooit een certificering afgeven als een product niet aan alle in de relevante norm gestelde eisen voldoet.

Voor hobby knutsels heb je daar allemaal niet mee te maken. Wat je op je zolderkamer knutselt mag je geheel zelf weten. Wat je echter niet mag is anderen in gevaar brengen (en jezelf officieel eigenlijk ook niet). Dus van uit dat oogpunt is het wel verstandig om ook voor je hobby knutsels die EN normen/richtlijnen te volgen.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
daniel
Berichten: 1238
Lid geworden op: vr 17 sep 2004, 8:48
Locatie: Eindhoven

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor daniel » wo 13 jul 2011, 21:12

Er is een fundamenteel verschil tussen een norm en een richtlijn. Dat probeerde ik eerder ook al aan te geven.

bij CE zijn de richtlijnen (directives) bij wet verplicht, opgesteld door de overheid. Misschien zit ik er op een nuance naast, maar de richtlijnen binnen CE zijn door Europa opgesteld, en via het verdrag van Europa moet iedere lidstaat binnen Europa deze als nationale wetgeving aannemen.

Het zijn juist de normen die een soort van 'Gentlemens Agreement' zijn, want die worden juist door de industrie opgestelt (en kunnen daardoor dus nooit wetgeving worden). De industrie spreekt ahw samen af wat de criteria zijn om iets bijvoorbeeld veilig te verklaren.

Je gebruikt een norm om aan te tonen dat je aan een richtlijn voldoet. En dat is niet eens waterdicht, er is wettelijk namelijk sprake van een 'vermoeden van overeenstemming'. Dus zelfs als een officieel testhuis (Notified Body) verklaart dat je aan de relevante norm voldoet, en er zou toch iets gebeuren, ben je alsnog mogelijk aansprakelijk.

Welke normen je kunt gebruiken is niet geheel vrijblijvend. Voor veel producten zijn productspecifieke normen (bijvoorbeeld de 60065 voor audio en videoapparatuur). Is die er niet, dan kun je een generieke kiezen, zoals de 61010. Zie hier voor een lijst met alle zogenaamde geharmoniseerde normen die gebruikt kunnen worden voor de laagspanningsrichtlijn.

Als je het CE gebeuren strikt zou volgen, zijn wij hobbyisten eigenlijk ook verplicht aan CE te voldoen... (en dus een CE stickertje plakken en een declaration of conformity opstellen voor ieder knutseltje dat we inschakelen)

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor b_force » wo 13 jul 2011, 21:23

Ok duidelijk :)

@Daniel.
Ik meende dat richtlijnen altijd heel erg algemeen zijn toch?
(iets moet deugdelijk zijn etc etc)

Er is toch ergens een overkoepelde wet die vertelt dat het voor hobby matig gebruik niet hoeft te voldoen aan die richtlijnen?
Dan gaat het over op wat Peter zegt, dat je niet iemand in gevaar mag brengen.
Maarja, dan kun je vervolgens weer de discussie voeren of dat bewust of onbewust gedaan is.
Een hobbyist is namelijk officieel niet een gediplomeerd persoon (of hoeft dat niet te zijn).
Nou ja, enz enz enz, je kunt zo uren doorpraten :P

Gewoon op een bordje zetten dat het hobby werk is en mensen bij voorbaat waarschuwen.
Dat zit dat alweer wat beter :mrgreen:

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18312
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Pjotr » wo 13 jul 2011, 21:37

Ja hallo, die directives refereren weer aan de normen. Beetje haarkloverij.

Overigens worden die normen opgesteld in commissies waar zowel vertegenwoordigers van de industrie inzitten als vertegenwoordigers van de overheid (EEG) en dat is maar goed ook.

Een mooi voorbeeld betreft de EMC normen. Ethernet over het lichtnet voldoet voor geen meter aan de EMC normering. In GB is er b.v. een sterke industriële lobby om die EMC normering af te zwakken zodat die producten wel voldoen. Vooralsnog lukt dat gelukkig niet. Het is ook een mooi voorbeeld dat die normering lastig te handhaven is want lichtnet ethernet doosje worden doodleuk ruim verkocht met CE logo en al.

b_force schreef:Gewoon op een bordje zetten dat het hobby werk is en mensen bij voorbaat waarschuwen.
Dat zit dat alweer wat beter :mrgreen:

Bij de volgende meeting hekjes plaatsen met rood/wit gestreept lint. Bord met "Betreden op eigen risico" en klaar :lol:

Of je dat thuis ook gaat doen en gewaardeerd gaat worden door huisgenoten betwijfel ik toch... Naar mijn idee is veilig werken en een schakelaartje uitzoeken wat wel aan de veiligheid voldoet toch iets eenvoudiger. I.i.g zindelijker.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
daniel
Berichten: 1238
Lid geworden op: vr 17 sep 2004, 8:48
Locatie: Eindhoven

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor daniel » wo 13 jul 2011, 22:01

Klopt. Richtlijnen zijn algemeen. Meer als 'je mag mensen, dieren en hun omgeving niet in gevaar brengen' staat er bijvoorbeeld bij de laagspanningsrichtlijn niet in.

Wanneer je iemand in gevaar brengt, staat er niet in. Dat hangt namelijk ook weer van het product en toepassing af. 'De industrie' wordt geacht daar verstand van te hebben, en stelt daarvoor een aantal criteria op die 'de norm' worden. En soms zijn die criteria heel productspecifiek, en soms heel algemeen. Blader maar eens door de lijst waar ik eerder naar verwees, bijvoorbeeld de 60335 reeks.

Richtlijnen verwijzen inderdaad naar normen. Ze hangen echter niet aan elkaar vast. Je bent ook niet verplicht volgens een norm te werken. (je bent wel verplicht de juiste te nemen als je voor een norm kiest). Peter noemt het haarkloverij, maar het is echt een stuk genuanceerder. Het is meestal echter wel het verstandigs en efficientst om voor een norm te kiezen, dat wel.

Voor hobbygebruik chargeer ik een beetje. Je kunt erover twisten waar hobby ophoudt. Wat dat betreft heeft Peter gelijk. Zorg gewoon dat je een goede schakelaar selecteert en dat je alles netjes opbouwt. Dan slaap je in ieder geval beter.

Gediplomeerd of niet maakt niet uit. Wat dat betreft is er veel veranderd. Aantonen dat je voldoet is uitsluitend de verantwoordelijkheid van de fabrikant. Ook instituten als KEMA hebben eigenlijk weinig te zeggen. Een KEMA keur op een apparaat heeft niet veel zeggenschap meer. Sterker nog, volgens mij mag dat er niet eens meer op staan tegenwoordig.

Of er speciale regelgeving is rond hobbyapparatuur weet ik niet. Er is ergens wel een stukje dat gaat over economische haalbaarheid geloof ik.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18312
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Pjotr » wo 13 jul 2011, 22:21

Klopt allemaal. Toch is het niet zo simpel. Je bent n.l. verplicht om aan te tonen dat je product voldoende veilig is (100% veilig kan niet) als daarom gevraagd wordt en wel binnen 14 dagen. Dus hoe doe dat? Je enige houvast zijn die EN normen die relevant zijn voor je product.

Dit geldt overigens alleen voor een product dat vrij op de markt is. Niet voor je eigen hobby knutsels en b.v. ook niet voor prototypen die niet vrij op de markt zijn en onder gecontroleerde condities gebruikt worden.
Peter de Jong

b_force
Berichten: 12365
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor b_force » wo 13 jul 2011, 23:17

Naar mijn idee is veilig werken en een schakelaartje uitzoeken wat wel aan de veiligheid voldoet toch iets eenvoudiger. I.i.g zindelijker.

Rare toepassing van het woord zindelijk :P

Maar goed, ik ben het wel gewoon met je eens hoor.
Beetje veiligheid is belangrijk.
Wat ik probeer te doen is het te relativeren, want soms kunnen mensen naar mijn mening wat doordraaien (niet specifiek hier, maar in zijn algemeenheid).

Al is het volledig subjectief, maar beetje je verstand gebruiken.
Versterkers die er voor zorgen dat de aardlekschakelaar in beweging komt lijkt mij bijvoorbeeld niet bepaald een goeie keuze.

Gebruikersavatar
daniel
Berichten: 1238
Lid geworden op: vr 17 sep 2004, 8:48
Locatie: Eindhoven

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor daniel » do 14 jul 2011, 9:52

Pjotr schreef:Klopt allemaal. Toch is het niet zo simpel. Je bent n.l. verplicht om aan te tonen dat je product voldoende veilig is (100% veilig kan niet) als daarom gevraagd wordt en wel binnen 14 dagen. Dus hoe doe dat? Je enige houvast zijn die EN normen die relevant zijn voor je product.

Dit geldt overigens alleen voor een product dat vrij op de markt is. Niet voor je eigen hobby knutsels en b.v. ook niet voor prototypen die niet vrij op de markt zijn en onder gecontroleerde condities gebruikt worden.


Je hebt helemaal gelijk dat het volgen van een norm het makkelijkst en meest voor de hand liggend is. Want juist daarin staan de meetbare zaken.
Ik heb ook zo snel geen voorbeeld van het tegendeel, maar ik kan me situaties voorstellen waar je een combinatie hebt van een kleine oplage (dus geen budget voor een uitgebreide evaluatie), en een heel simpel product dat niet onder een specifieke productnorm valt, en waarop maar een deel van van een algemene norm van toepassing zou zijn. En dat mag dus.
Keerzijde van dit juridische steekspel is ook dat het volgen van een norm je nooit vrijpleit van verantwoordelijkheid. Zelfs als je een norm volgt en dat zelfs hebt laten controleren door een notified body, blijf je verantwoordelijk, en gaan ze evengoed graven naar verwijtbare zaken. Je kunt je dus ook niet verschuilen achter een norm.

de regel is dat een apparaat aan de CE regels moet voldoen bij ingebruikname. Er is geen onderscheid voor prototypes, one-offs en grote series. Voor apparaten die bij een ontwikkelaar zelf staan, kun je daar dus over twisten. Maar op het moment dat je een prototype bij een toekomstige klant neerzet, en die klant er mee laat werken, is het in gebruik genomen. Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld een testopstelling die je voor je eigen productie bouwt. Die verkoop je ook niet, maar je neemt 'm wel in gebruik. Dus is CE van toepassing.
Derde voorbeeld is een productiestraat die in een fabriek neergezet wordt. Die wordt niet in de vrije handel gebracht (letterlijk niet, want die verplaats je niet meer). Toch CE van toepassing.
Er lopen nogal wat begrippen door elkaar, want het doel van CE is juist wel vrije handel vergemakkelijken. Dus zou je inderdaad kunnen zeggen dat iets dat je voor jezelf bouwt hier niet op van toepassing is. Verkoop je je knutsel echter aan een andere hobbyist, tja, dan is er geen speld tussen te krijgen.

maar om Barts subtiele hint te volgen: volgens mij draaf ik nu een beetje door...

Gebruikersavatar
cobaltjeh
Berichten: 1576
Lid geworden op: di 23 jun 2009, 14:12
Locatie: Dongen

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor cobaltjeh » do 14 jul 2011, 12:46

Als je toch voor een nette aan/uit schakelaar gaat. Kan je net zo goed een van deze gebruiken. Dan heb je het voordeel dat je zelfs met een drukknop uit de voeten kan.

http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=21&t=13068

Of natuurlijk de hypex soft start, alleen zijn deze natuurlijk redelijk aan de prijs.

Gebruikersavatar
Lieuwe
Berichten: 502
Lid geworden op: wo 28 okt 2009, 10:05
Locatie: Enschede

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Lieuwe » do 14 jul 2011, 12:53

Volgens mij word er een beetje afgedwaald in dit topic ;)

Henkjan schreef:ik ga niet een extra printje neerzetten. al was het maar omdat er dan toch nog wat in de kast onder spanning staat als ik de schakelaar om heb gezet.

maar wat is dat dan voor vreemde spec, als ze neerzetten 250V 10A en dan niet geschikt voor netspanning?

deze dan maar?
http://nl.farnell.com/apem/h21cg1/rocke ... dp/9968296

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22660
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Henkjan » zo 04 dec 2011, 22:35

ff dit afstoffen...
ray5150 schreef:http://www.deradiobeurs.nl/webwinkel/componenten/schakelaars___boutons/articledetail/100290224/
Deze had ik dus in mijn klasse A eindversterker

ray5150 schreef:
Pjotr schreef:[B.t.w. Is dat schakelaartje van het "latching type", oftewel 1x drukken blijft aan, nog een keer drukken gaat uit?
Yep.
nou staat daar in de spec "type: (on)-off" :? ik zou dat begrepen hebben als dat je 'm ingedrukt moet houden om aan te blijven, deurbel zeg maar. of werkt dit wel omdat t een double throw "SPDT 1NO 1NC" is?

ik ga t ding niet zoor 230V gebruiken, maar voor 5V om de HK DAC voeding mee te schakelen

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22660
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Henkjan » zo 04 dec 2011, 23:10

of anders deze?

Gebruikersavatar
FR_Aad
Berichten: 3693
Lid geworden op: do 11 dec 2008, 21:47
Locatie: 010

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor FR_Aad » zo 04 dec 2011, 23:16

Welke?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22660
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Henkjan » zo 04 dec 2011, 23:23


Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22660
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: mooie schakelaars

Berichtdoor Henkjan » zo 04 dec 2011, 23:45

of deze: http://www2.conrad.nl/goto.php?artikel=701319


goed, even samenvatten wat ik nou zoek:
- doel: aan/uit schakelen van de HK DAC via t relais op de "Pjotr" voeding; schakelt dus de 5V
- RVS of zwarte schakelaar, vlak op t front te monteren
- moet aan danwel uit blijven staan, dus geen deurbel
- als t ff kan met een LED verlichtte ring, bij voorkeur 2 kleurige LED

Gebruikersavatar
cobaltjeh
Berichten: 1576
Lid geworden op: di 23 jun 2009, 14:12
Locatie: Dongen

Re: mooie schakelaars

Berichtdoor cobaltjeh » ma 05 dec 2011, 0:31

Hier iets goedkoper als bij conrad. http://www.samenkopen.net/action_products/277916/150490/

Daar heb ik ze ook gekocht voor de minidsp.

Kan 2 ampere 250v schakelen. Moet voldoende zijn voor een HKDac lijkt me.

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3933
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Kappa7 » ma 05 dec 2011, 2:10

Henkjan schreef:ff dit afstoffen...
ray5150 schreef:http://www.deradiobeurs.nl/webwinkel/componenten/schakelaars___boutons/articledetail/100290224/
Deze had ik dus in mijn klasse A eindversterker

ray5150 schreef:
Pjotr schreef:[B.t.w. Is dat schakelaartje van het "latching type", oftewel 1x drukken blijft aan, nog een keer drukken gaat uit?
Yep.
nou staat daar in de spec "type: (on)-off" :? ik zou dat begrepen hebben als dat je 'm ingedrukt moet houden om aan te blijven, deurbel zeg maar. of werkt dit wel omdat t een double throw "SPDT 1NO 1NC" is?

ik ga t ding niet zoor 230V gebruiken, maar voor 5V om de HK DAC voeding mee te schakelen


Die is natuurlijk ook in een aan uit uitvoering te krijgen kopen
http://www.deradiobeurs.nl/webwinkel/componenten/schakelaars___boutons/articledetail/100290249/

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 18312
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Pjotr » ma 05 dec 2011, 12:56

Kappa7 schreef:Die is natuurlijk ook in een aan uit uitvoering te krijgen kopen
http://www.deradiobeurs.nl/webwinkel/componenten/schakelaars___boutons/articledetail/100290249/

Heb je dat zelf getest? Er staat toch duidelijk bij: OFF-(ON)

De notering tussen haakjes betekent dat ie in die stand niet blijft staan en dus momentaan is.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3933
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Kappa7 » ma 05 dec 2011, 17:00

Pjotr schreef:
Kappa7 schreef:Die is natuurlijk ook in een aan uit uitvoering te krijgen kopen
http://www.deradiobeurs.nl/webwinkel/componenten/schakelaars___boutons/articledetail/100290249/

Heb je dat zelf getest? Er staat toch duidelijk bij: OFF-(ON)

De notering tussen haakjes betekent dat ie in die stand niet blijft staan en dus momentaan is.

Ik gebruik hem zelf ook in de Phono Dude heb ik niet hier gekocht maar TT electroncis en die blijft gewoon ingedrukt tot dat deze opnieuw wordt ingedrukt.

Gebruikersavatar
cobaltjeh
Berichten: 1576
Lid geworden op: di 23 jun 2009, 14:12
Locatie: Dongen

Re: mooie schakelaars

Berichtdoor cobaltjeh » ma 05 dec 2011, 17:10

Waarom al die 10 tot 15 euro kostende drukknopjes?

Die uit de inkoopactie uit HK zijn exact hetzelfde, allemaal van het merk onPow.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22660
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: mooie 230V schakelaars

Berichtdoor Henkjan » ma 12 dec 2011, 19:46


is dus ook niet goed :( want ondanks dat er on-off in de beschrijving staat, is het dus toch een deurbel type, en niet "druk-aan, druk-uit"

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22660
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: mooie schakelaars

Berichtdoor Henkjan » do 15 dec 2011, 21:59


is dus wel latching :rock: zou die mooi staan op een zwarte modus kast?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 22660
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: mooie schakelaars

Berichtdoor Henkjan » do 15 dec 2011, 22:15

cobaltjeh schreef:Waarom al die 10 tot 15 euro kostende drukknopjes?
Die uit de inkoopactie uit HK zijn exact hetzelfde, allemaal van het merk onPow.
:oops: idd, dit is die van conrad die ik net voor €18 heb gekocht :oops:
http://www.onpow.com/en/product/product1299.html


Terug naar “Overige Elektronica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten