Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

De rest......
(streaming-/computeraudio graag in de daarvoor aangewezen forumgroep)

Moderators: Barry2001, Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 10866
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Ah!buis » ma 16 okt 2017, 20:12

Maikele schreef: Ik heb exacte deE schakeling werkend gehad in een 1:1 scheidingstrafo in m’n vorige huis in NL en er stond echt geen gevaarlijke spanning op mijn versterkerbehuizing die aan randaarde lag.
Ja kunst, na een scheidingstrafo kun je een punt naar keuze aan de aarde verbinden (zolang het er maar één is).De boel zweeft dan nml.
Anne

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 4099
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Shadow » ma 16 okt 2017, 21:33

Maikele schreef:
pappaleo schreef:Plaatje 2 kan, plaatje 1 niet.
Ervan uitgaande dat je aardlekschakelaar/zekering dit tolereert, krijg je een potentiaal van 115v op je behuizing. Dat raakt niet lekker aan.

Klopt niet. Er staat 0V op aarde. Het spanningsverschil tussen L en N is nog steeds 230V, opgebouwd uit 115V+115V. Die middenaftakking moet exact in het midden van de wikkeling zitten. Als je bijv 110+120V hebt zal het verschil in spanning tussen de middenaftakking en aarde 10V zijn, maar dat is hier niet het geval. Het gaat ook prima goed, totdat een elektrisch apparaat een fout krijgt, een van de wikkelingen doorbrand oid, dan staat de volledige 115V op de aarde en dus op de metalen kast.
Henkjan schreef:psies. die "middenaftakking" is toch voor als je de trafo op 115V primair bedrijft? lekker niets mee doen als je 230V er op hebt staan (behalve goed isoleren en uit de weg vastmaken)

Klopt die middenaftakking is daar ook voor bedoeld, je kan m ook parallel zetten zodat je meer stroom kunt gebruiken, hoewel dat op de primaire wikkeling zelden belangrijk is.
paulebappie schreef:Als dit in een metalen kast komt te zitten dan leg je de aarde (van de netstekker) vast aan de kast.
De elektronica binnenin ook aan de kast via een ground loop breaker (ff googelen).

Zie ook: http://sound.whsites.net/earthing.htm

Dank je voor de link. Bedoel je dit voor de situatie 2? De trafo is toch geïsoleerd?
Ik zal de link en het fenomeen van de ground loop breaker eens goed doorlezen.
Hammond zegt het volgende over m’n trafo:

Low profile mounting, dual - split bobbin design.
Low primary to secondary coupling, balanced windings, no electrostatic shield required and low EMF radiation due to semi-toroidal design.
Universal dual primary 115/230V - 50/60 Hz.
High insulation - Hipot of 1,750V RMS.
Class B insulation - 130 degrees C.
C UL US recognized (E207860)
For connection information see our PDF file download (207K)


Jouw idee kan alleen als je een 2 fase net op 2x127V hebt, dat betekent dat zowel de linker als de rechter aansluiting van je stopcontact spanningvoerend zijn en je tov aarde bij beide spanning meet. Bij een enkelfasenet waar je fase 230v is en de 0/N aan aarde ligt op een bepaalde plaats, kun je de centertap van je trafo niet aan aarde leggen omdat daar, zoals papaleo zegt, 115v op staat.
Bron; https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Lichtnet

Dit geld voor meerdere landen dus Thailand zal ook nog een vorm daarvan kunnen hebben...

Primair ligt de middenaftakking gewoon niet aan aarde, alleen bij het energiebedrijf kan dit voorkomen, bij asymetrische belasting gaan er al vereffeningsstromen lopen en heb je aardlek knalt die eruit, heb je die niet veel suc6 :-k

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 5856
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor pappaleo » ma 16 okt 2017, 22:20

Hij heeft -als ik het goed heb begrepen- helemaal niets aan het lichtnet hangen. Er zit een scheidingstrafo tussen. Dus primair is bij hem geen primair maar eigenlijk al secundair. En wat wij secundair noemen is bij hem tertiair (da's lang geleden :mrgreen: ). Alles zweeft dus en dan kan het wel. Maar het nut zie ik er niet van in.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 4099
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Shadow » ma 16 okt 2017, 22:36

Ja ieder z'n ding maar als je met zwevende nullen enzo gaat werken is het einde zoek, als 0 ineens 115 is geworden lig je toch ff te kronkelen (of juist niet meer) maar ik heb niet de indruk dat de vraagsteller het antwoordt wil horen dus ik hoop dat de ambulances er daar snel zijn daar...

pappaleo schreef:Alles zweeft dus en dan kan het wel. Maar het nut zie ik er niet van in.


Nou nee, een aardlek beschermt alleen primaire zijde van een trafo, ieder lek of wat dan ook naar aarde secundair wordt niet gezien als 'lek' en dus ook niet afgeschakeld. Zijn bij mij op het werk al eens bijna doden mee gevallen met dat soort knutselwerk van een van m'n voorgangers...

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » di 17 okt 2017, 3:34

Ok eerst even iets wat belangrijke uitgangspunten:
- Het stroom-netwerk in huis is exact gelijk hier als in NL
- Ik gebruik nu de scheidingstrafo 1:1 niet meer
- Ik wil in de huidige situatie graag weten of ik de middenaftakking van secundair veilig aan aarde kan leggen

Ah!buis schreef:Ja kunst, na een scheidingstrafo kun je een punt naar keuze aan de aarde verbinden (zolang het er maar één is).De boel zweeft dan nml.
Anne

Dat was situatie 1. Die is mijn inziens (en jou inziens denk ik ook) niet veilig.
Shadow schreef:Jouw idee kan alleen als je een 2 fase net op 2x127V hebt, dat betekent dat zowel de linker als de rechter aansluiting van je stopcontact spanningvoerend zijn en je tov aarde bij beide spanning meet. Bij een enkelfasenet waar je fase 230v is en de 0/N aan aarde ligt op een bepaalde plaats, kun je de centertap van je trafo niet aan aarde leggen omdat daar, zoals papaleo zegt, 115v op staat.
Bron; https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Lichtnet

Dit geld voor meerdere landen dus Thailand zal ook nog een vorm daarvan kunnen hebben...

Primair ligt de middenaftakking gewoon niet aan aarde, alleen bij het energiebedrijf kan dit voorkomen, bij asymetrische belasting gaan er al vereffeningsstromen lopen en heb je aardlek knalt die eruit, heb je die niet veel suc6 :-k

Hoe kom je nou ineens bij 127V?
Als je een scheidingstrafo gebruikt zoals ik vroeger gebruikte, dan heb je inderdaad 2 fases en een nul, en die zijn symetrisch, gebalanceerd: 115V fase, 0 nul/neutraal, 115V fase, Met een spanningsverschil van 230V. Dat had ik al proberen uit te leggen maar dat doe ik blijkbaar erg onduidelijk. Mijns inziens belangrijk is dat alles wat na die scheidingstrafo een afzonderlijk netwerk is, de aardlekschakelaar werk daarbij ook niet meer want die ziet niets van wat er achter die scheidingstrafo gebeurd. Gevaarlijk dus maar je zou een aparte aardlekschakelaar (2x) kunnen bouwen.

Ok even resumerend is situatie 1 (aarde op middenaftakking aan primair) dus onveilig en raadzaam NIET te gebruiken.

pappaleo schreef:Hij heeft -als ik het goed heb begrepen- helemaal niets aan het lichtnet hangen. Er zit een scheidingstrafo tussen. Dus primair is bij hem geen primair maar eigenlijk al secundair. En wat wij secundair noemen is bij hem tertiair (da's lang geleden :mrgreen: ). Alles zweeft dus en dan kan het wel. Maar het nut zie ik er niet van in.

Ik heb die oude situatie met die 1:1 scheidingstrafo nu niet meer.
Conclusie is wat mij betreft al dat het onveilig is en beter NIET gebruikt kan worden.

Shadow schreef:Ja ieder z'n ding maar als je met zwevende nullen enzo gaat werken is het einde zoek, als 0 ineens 115 is geworden lig je toch ff te kronkelen (of juist niet meer) maar ik heb niet de indruk dat de vraagsteller het antwoordt wil horen dus ik hoop dat de ambulances er daar snel zijn daar...

pappaleo schreef:Alles zweeft dus en dan kan het wel. Maar het nut zie ik er niet van in.


Nou nee, een aardlek beschermt alleen primaire zijde van een trafo, ieder lek of wat dan ook naar aarde secundair wordt niet gezien als 'lek' en dus ook niet afgeschakeld. Zijn bij mij op het werk al eens bijna doden mee gevallen met dat soort knutselwerk van een van m'n voorgangers...

Daar heb je wat mij betreft een heel goed punt en ik wil bij deze nog eens extra benadrukken dat de oude situatie onveilig was en dat is situatie 1 (aarde middenaftakking primair) en dat ik die dus NIET wil gaan gebruiken. Dat is dus juist om de reden die jij nu ook extra toelicht en voor mij een absolute NO GO is. De aardlekschakelaar ziet niet wat er achter die scheidingstrafo gebeurd.

Is het dan wel veilig om aarde te koppelen aan de secundaire kant op de middenaftakking ?
Dat is situatie2:

Situatie 2. RA op middenaftakking secundair:
(Deze situatie lijkt een veilige oplossing, ik hoor graag een ieders mening)
Afbeelding

Iedereen hartstikke bedankt voor t meedenken!!

Vraag is dus nog of bovenstaande situatie met aarde aan de middenaftakking secundaire zijde wél veilig is.

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » di 17 okt 2017, 3:43

Ik heb de volgende tekst in de openingspost gezet omdat die de suggestie kan wekken dat de situatie wel ok is, terwijl dat dus absoluut niet zo is. Dus om toekomstige lezers die niet verder lezen te behoeden voor fouten:

————————————LET OP—————————————-
De situatie zoals hierboven geschetst blijkt bij nader inzien ZEER ONVEILIG te zijn. De electronica achter deze scheidingstrafo en met name DE PERSONEN zijn NIET BEVEILIGD DOOR DE AARDLEKSCHAKELAAR. Ik wil hier dus extra benadrukken dat als je dit leest, dat je aarde NIET aan de PRIMAIRE zijde moet leggen
————————————LET OP—————————————-

Suggesties om de tekst nog wat aan te passen zijn natuurlijk zeer welkom

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 4099
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Shadow » di 17 okt 2017, 6:20

Secundaire middenaftakking kun je vanuit veiligheids technisch oogpunt wel aan aarde leggen maar ik weet niet of je dat hard moet doen of via een weerstand oid...
Zoals een mede forumlid altijd zegt; 'het hangt allemaal van je aardingsplan af' bij bepaalde keuzes horen bepaalde consequenties :wink:

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » di 17 okt 2017, 6:26

Shadow schreef:Secundaire middenaftakking kun je vanuit veiligheids technisch oogpunt wel aan aarde leggen maar ik weet niet of je dat hard moet doen of via een weerstand oid...
Zoals een mede forumlid altijd zegt; 'het hangt allemaal van je aardingsplan af' bij bepaalde keuzes horen bepaalde consequenties :wink:

Check Thanks. Paulebappie had me er al op gewezen ook inderdaad. Ik moet zijn link nog even doornemen maar ik ga zijn en jouw advies zeker ter harte nemen :goedzo:

Hij zei het volgende (pag 1):
paulebappie schreef:Als dit in een metalen kast komt te zitten dan leg je de aarde (van de netstekker) vast aan de kast.
De elektronica binnenin ook aan de kast via een ground loop breaker (ff googelen).

Zie ook: http://sound.whsites.net/earthing.htm

Paulebappie nogmaals bedankt

Edit: heb het gehele gelinkte artikel gelezen en ik ga deze ground loop breaker erbij in bouwen just to be shure voor het aarden van de boards.
Één vraagje nog ter bevestiging:
Ik mag toch een ground loop breaker per voedingsboard bouwen (2 dus) en de aard kant samen aan het gemeenschappelijke aardpunt koppelen. De schone aarde mag ik dan aan de 0V/gnd koppelen van elk voedingsboard (5V en 2x 9V), toch?

Gebruikersavatar
paulebappie
Berichten: 157
Lid geworden op: ma 03 dec 2007, 19:03

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor paulebappie » di 17 okt 2017, 9:18

Als je twee kasten maakt dan ook 2 ground loop breakers natuurlijk. Als het in 1 kast zit heb je aan 1 genoeg.

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » di 17 okt 2017, 13:26

paulebappie schreef:Als je twee kasten maakt dan ook 2 ground loop breakers natuurlijk. Als het in 1 kast zit heb je aan 1 genoeg.

Maar ik heb twee verschillende voedingboards. Een is een hele mooie schone voeding voor de DAC en een is niet een heel bijzondere voeding die wel veel stroom kan leveren voor de pi. Verontreinig ik dan niet de schone mooie voeding met de nul van die andere voeding?

Gebruikersavatar
paulebappie
Berichten: 157
Lid geworden op: ma 03 dec 2007, 19:03

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor paulebappie » di 17 okt 2017, 13:37

Ah, ik snap hem. Maar ergens komen de beide 0 lijnen van de 2 voedingen bij elkaar toch?
Dan zou ik op dat punt de ground loop breaker inzetten.

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » di 17 okt 2017, 13:46

paulebappie schreef:Ah, ik snap hem. Maar ergens komen de beide 0 lijnen van de 2 voedingen bij elkaar toch?
Dan zou ik op dat punt de ground loop breaker inzetten.

Nou das een goeie vraag. Ze blijven in principe helemaal gescheiden tot in de andere kast waar de DAC en de pi in zitten. De pi-voeding voed niet direct de pi maar voed een display en een batterij-lader die dan weer via I2S met de pi verbonden is. De pi is alleen met I2C verbonden met de DAC en ik geloof (maar dat moet ik nog uitzoeken) dat er een 3.3V van de pi naar de DAC moet (Soekris dam1021)
Volgens mij zijn de beide 0-lijnen dus helemaal gescheiden en dat wil ik ook graag want de pi zorgt voor een boel rotzooi en dat wil ik niet op de voedingsspannubg voor de DAC hebben.
Hoop dat je t een beetje kan volgen.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 4099
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Shadow » di 17 okt 2017, 13:54

Ik hoop eigenlijk dat jij het nog volgt want jij moet het bouwen :rofl:

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » di 17 okt 2017, 15:30

Shadow schreef:Ik hoop eigenlijk dat jij het nog volgt want jij moet het bouwen :rofl:

:lol: zeker, maar m’n schrijft en dichtkunsten zijn niet zo geweldig goed.
Kan t kwaad om twee van die ground loop breakers te gebruiken?

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 4099
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Shadow » di 17 okt 2017, 15:57

Liggen al je aardes op 1 punt aan de kast? = nee
Liggen je aardes afzonderlijk aan de kast? = ja

Persoonlijk zou ik heel de boel centraal via een RC (wat jij ground loop breaker noemt) aan de kast gooien.

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » di 17 okt 2017, 18:21

Shadow schreef:Liggen al je aardes op 1 punt aan de kast? = nee
Liggen je aardes afzonderlijk aan de kast? = ja

Persoonlijk zou ik heel de boel centraal via een RC (wat jij ground loop breaker noemt) aan de kast gooien.

Ik wil zeker alle aardes aan 1 punt aan de kast koppelen.
Het is dan de bedoeling om de gelijkspanning te aarden toch? (was ik van uit gegaan) of kan ik ook de wisselspanning aan de ingang van de boards aarden, want dan maakt het mij betreft inderdaad niet zo heel veel uit en is één RC prima.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 4099
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Shadow » di 17 okt 2017, 19:26

Aardingsplan maken? Ff schema doet het beter!

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » wo 18 okt 2017, 5:27

Shadow schreef:Aardingsplan maken? Ff schema doet het beter!

Ga ik doen (tenminste een dappere poging).
:goedzo:

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » vr 20 okt 2017, 6:05

Ik loop een beetje tegen de beperkingen van de app aan maar ik denk dat t duidelijk is zo:
Afbeelding
De linker SRQQ blokjes zijn de regulatorboards, de rechter SRQQ blokjes zijn natuurlijk de gelijkrichtcellen in de RC’s.

De bovenste voeding is symetrisch 9V, 0V, 9V = tbv de DAC.
De onderste voeding is enkel 5V, 0V = tbv de pi.
Beiden hebben een afzonderlijke RC naar een gemeenschappelijk aardpunt aan de kast. De lamp rechtsonder vertegenwoordigd de aardeaansluiting van de primaire kant, van de geaarde stekkeraansluiting in het lichtnet.
Er werd ook geadviseerd om de metalen lamellen van de trafo vast te maken aan aarde (zonder RC) maar ik heb een geïsoleerde trafo (om de lamellen zit een plasticen behuizing en daaromheen zijn de wikkelingen gemaakt), is dit dan echt nog nodig? Het kan mijns inziens alleen extra storing veroorzaken.

Extra aandachtspunt is dus om alle in en uitgangen (audio) geïsoleerd te bevestigen. Dat is geen punt want zit in een andere kast.

Verder heb ik geen extra aarpunten toch? De nullen aan de wisselstroom kant kan ik met rust laten of juist rechtstreeks aan het centrale aardpunt?

Edit: Schema aangepast. Tussen de trafo en de 1k weerstand (de belasting als DAC of pi) moet natuurlijk nog een gelijkricht board voor beiden. Die beeld ik uit met de SRQQ blokjes.

Gebruikersavatar
beijert
Berichten: 834
Lid geworden op: di 10 sep 2013, 16:00
Locatie: assen

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor beijert » vr 20 okt 2017, 8:39

Zoals deze?

earth-f4.gif

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » vr 20 okt 2017, 14:50

beijert schreef:Zoals deze?

earth-f4.gif

Inderdaad. De RC’s zijn inderdaad op deze gebaseerd :goedzo:

Gebruikersavatar
beijert
Berichten: 834
Lid geworden op: di 10 sep 2013, 16:00
Locatie: assen

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor beijert » vr 20 okt 2017, 16:26

Ok, dan ga ik daar ook maar eens mee aan de gang.

Heb ik tenminste iets van mijn versterker klaar.

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » vr 20 okt 2017, 16:44

beijert schreef:Ok, dan ga ik daar ook maar eens mee aan de gang.

Heb ik tenminste iets van mijn versterker klaar.

Haha heel goed excuus. Houd ons op de hoogte :D

Maikele
Berichten: 172
Lid geworden op: do 01 jan 2015, 12:52

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor Maikele » za 21 okt 2017, 6:44

paulebappie schreef:Ah, ik snap hem. Maar ergens komen de beide 0 lijnen van de 2 voedingen bij elkaar toch?
Dan zou ik op dat punt de ground loop breaker inzetten.

Shadow schreef:Aardingsplan maken? Ff schema doet het beter!

Is dit duidelijker zo?
posting.php?mode=quote&f=8&p=1858698#pr1858880

Gebruikersavatar
paulebappie
Berichten: 157
Lid geworden op: ma 03 dec 2007, 19:03

Re: Symetrische voeding met middenaftakking aan aarde

Berichtdoor paulebappie » za 21 okt 2017, 12:04

Ik vind de 1:1 trafo's een beetje verwarrend. Of zijn dit 2 gewone trafo's?

Ergens in de kast zou ik 1 centraal aardpunt maken, daar komen alle 0-punten van de schakelingen bij elkaar. Dit punt dan via 1 ground loop breaker aan de kast verbinden. Als je de 0-punten aan het eind van de voedingen neemt heb je ook meteen de 0 van de schakeling te pakken. (let op voor ground loops).

Ook fijn leesvoer: http://www.diyaudio.com/forums/diyaudio-com-articles/163575-audio-component-grounding-interconnection.html

edit: Ik lees net dat je 2 kasten gebruikt en de voedingen dus in een aparte kast zet :-)
Dan zou je wellicht toch 2 breakers in kunnen zetten. Maar in de kast van de dac, pi, etc. 1 ground loop breaker toepassen. Dan komen de 0-punten in de tweede kast bij elkaar. Zie de 2 kasten als 1 schakeling en kies in dit geheel 1 centraal 0-punt. Je moet dus netjes alle 0-lijnen uit de voedingskast pas in de 2e kast aan elkaar knopen.
Nadeel van deze opstelling: lange voedingslijnen die ook nog eens buiten de kast doorgevoerd worden. Probeer de psu-lijnen zo kort mogelijk te houden en scherm de doorvoerkabel af. 1 kant van de afscherming aan de bron kant aan de kast verbinden.

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/247739-seperate-power-supply-chassis-grounding.html


Terug naar “Overige Elektronica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast