Digital delay

voor specifieke pro-audio projecten als opname apparatuur, mengtafels, etc

Moderator: Beheerdersteam

Mr Tube
Berichten: 1464
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Digital delay

Berichtdoor Mr Tube » ma 17 nov 2014, 13:54

In samenwerking met diverse effectprocessoren heb ik in de studio nog behoefte aan een Digital delay a la Roland SDE 1000 maar nog liever iets zoals de oude Dynacords, gezien de vintage apparaten prijzig zijn geworden wil ik zelfbouw overwegen.

Opzet:

AD converter 16 bit met parallel data out, DA converter met parallel data in. De serie parallel omzetting kan ook met wat glue logic plaats vinden.
Beschikbare chips voor DA TDA1543, TDA 1541. voor de AD nog niets beschikbaar..... al zou een CS53xx wel een optie kunnen zijn.
Daartussen wat statisch RAM met programmeerbare adres counter.

Delaytijden wil ik in kunnen stellen in stapjes van 1msec, dit houdt direct verband met de gewenste samplerate die ik dan 32 of 62K zou kunnen houden om mooi na 64 samples op 1msec delay uit te komen. Met een SRAM van 128Kx16bit (ca 4 eur) heb je een delaytijd van 2sec, of 4 sec met 32KHz, dat zou met een schakelaar omgeschakeld kunnen worden maar vind eigenlijk 2 sec meer dan genoeg.

Het liefst ga ik in dit project geen processor betrekken, dus geheel in vintage stijl de adres loop instellen met diverse TTL IC's met up/down knopjes.



Mainframe opzet:
Ik denk aan een systeem waarin meerdere delaylines geplaatst kunnen worden die onafhankelijk of samen gebruikt kunnen worden, zo kun je echo's maken die links en rechts klinken of op meerdere kanalen gebruikt kunnen worden. Denk dan aan max 4 modules in een kast, twee inputs en outputs.

Een plaatje van een vergelijkbaar apparaat.

dynacord-pdd14.jpg

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 11076
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Digital delay

Berichtdoor Ah!buis » ma 17 nov 2014, 14:52

Echt van weleer is echo met een emmertjes geheugen en galm met een veer :lol:
Anne

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18219
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Digital delay

Berichtdoor ds23man » ma 17 nov 2014, 14:55

Of een Roland bandecho!

Mr Tube
Berichten: 1464
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Digital delay

Berichtdoor Mr Tube » ma 17 nov 2014, 15:37

Hammond veer heb ik nog liggen, kan ik voor de grap ook wel eens wat mee doen. Maar nu toch maar even digitaal! vind ik even vintage genoeg, gaat me ook om de bruikbaarheid en betrouwbaarheid. Emmertjes is ook wel leuk maar heb er even niet genoeg liggen voor een fatsoenlijke echotijd, een SAD4096 kost op ebay tussen de 70 en 120 euro dus dat gaat hem niet worden.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18219
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Digital delay

Berichtdoor ds23man » ma 17 nov 2014, 16:26


Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 20416
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Digital delay

Berichtdoor ray5150 » ma 17 nov 2014, 17:41

Klinkt alsof je een TC 2290 wil nabouwen... :mrgreen:

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 17624
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Digital delay

Berichtdoor Pjotr » ma 17 nov 2014, 17:52

Denk niet dat je tegen 2e hands op kunt bouwen, of het moet van scrap spul zijn wat je nog hebt liggen. Zo simpel is zo'n delay bouwen nu ook weer niet.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 7523
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Digital delay

Berichtdoor SSassen » ma 17 nov 2014, 17:58

Pjotr schreef:Denk niet dat je tegen 2e hands op kunt bouwen, of het moet van scrap spul zijn wat je nog hebt liggen. Zo simpel is zo'n delay bouwen nu ook weer niet.


Dat was exact mijn gedachte, het lijkt mij nu niet een project wat je even in een weekend afrond.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 20416
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Digital delay

Berichtdoor ray5150 » ma 17 nov 2014, 18:15

Het is natuurlijk niet zo dat het volgende week dat het voor 1 Januari af moet zijn.

Vanuit financieel en praktisch oogpunt zeg ik, waar begin je aan ?
een leuke Alesis, Rocktron, Digitech, Roland, of Lexicon heb je met een beetje zoeken voor 50 a 75 euro, en heb je zeer waarschijnlijk meer mogelijkheden, presets en noem maar op...

Vanuit het uitgangspunt van het forum, zeg ik, gaaf, lijkt me leuk om de vorderingen te gaan volgen. :rock: :rock:

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18219
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Digital delay

Berichtdoor ds23man » ma 17 nov 2014, 18:26

Heb zelf veel ervaringen met digitale delay's, voordat de digitale galmbakken zoals de Yamaha SPX90 op de markt kwamen had je niet anders. Die Dynacord was echte Dynaprut, als ie het al deed. De SDE 1000 was een leuk budget delay'tje maar het echte werk was toch wel de SDE 3000...... Bleef jaren een trouw werkpaard naast de geavanceerde Lexicons. Is zelfs nog eens een keer opnieuw in productie genomen omdat de vraag naar dat ding ongekend hoog bleef. Komende tijd lekker de advertentiesites in de gaten houden en toeslaan als er iets leuks en betaalbaars voorbij komt.

guido
Berichten: 182
Lid geworden op: ma 08 jan 2007, 2:14
Locatie: zuiden
Contacteer:

Re: Digital delay

Berichtdoor guido » ma 17 nov 2014, 18:28

Mr Tube schreef:Opzet:

AD converter 16 bit met parallel data out, DA converter met parallel data in. De serie parallel omzetting kan ook met wat glue logic plaats vinden.
Beschikbare chips voor DA TDA1543, TDA 1541. voor de AD nog niets beschikbaar..... al zou een CS53xx wel een optie kunnen zijn.

Daartussen wat statisch RAM met programmeerbare adres counter.


Glue logic zal wel moeten, aangezien er weinig audio DA's zijn met parallel in (twee BB types in de oertijd) en al helemaal geen AD. Als je een codec pakt, heb je ze beide in 1 chip.

Maar glue logic is niet nodig; kijk eens naar FIFOs: DATA en WS inklokken met SCK en dan de uitgang van bit0 en 1 weer op bit2 en 3 zetten (ook uitklokken met SCK). Dan kan je al kiezen tussen 4 delays met 1 chip (aangenomen dat het een 8bit FIFO is). En dan weer een aantal achter elkaar. Je kan dan aftakken op de uitgangen. Dus gewoon het I2S signaal gaan vertragen. Uiteraard moet je aardige FIFOs hebben (I2S stereo is al minimaal 32 bits), maar die zijn tegenwoordig te krijgen.

Ik heb in het verleden al eens gespeeld hiermee en dat ging goed.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18219
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Digital delay

Berichtdoor ds23man » ma 17 nov 2014, 18:34

De charme van die digitale delay bakken was dat de samplerate en bitdiepte beperkt waren, de feedback was ook nog eens analoog zodat je een mooie tape echo effect kreeg. Ik heb zelden met een digitale galmbak een goede echo weten te maken. Het bleef te clean en netjes.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 17624
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Digital delay

Berichtdoor Pjotr » ma 17 nov 2014, 19:59

Als je zoiets wilt bouwen ga je uiteraard het I2S (data + wordclock) vertragen en niet eerst serieel naar parallel omzetten en vv. Kun je gelijk ook 24 bits chips pakken (codecs). Je zult vandaag de dag nog moeite moeten doen om voor een redelijk bedrag 16 bitters te pakken te krijgen.

Overigens maak je de glue logic met ISP CPLD's, kosten geen drol. Tools ervoor staan staan gratis op internet. Wel even leren hoe je zo'n ding moet programmeren dan :D

Mr Tube
Berichten: 1464
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Digital delay

Berichtdoor Mr Tube » di 18 nov 2014, 8:35

ray5150 schreef:Het is natuurlijk niet zo dat het volgende week dat het voor 1 Januari af moet zijn.

Vanuit financieel en praktisch oogpunt zeg ik, waar begin je aan ?
een leuke Alesis, Rocktron, Digitech, Roland, of Lexicon heb je met een beetje zoeken voor 50 a 75 euro, en heb je zeer waarschijnlijk meer mogelijkheden, presets en noem maar op...

Vanuit het uitgangspunt van het forum, zeg ik, gaaf, lijkt me leuk om de vorderingen te gaan volgen. :rock: :rock:


Ik heb al een paar multieffect processors oa twee Lexicons (PCM60 en LXP15) en een TC M One, in een mix al snel allemaal bezet... maar ook niet echt geschikt voor het maken van die echo effecten zoals op veel reaggae muziek te horen is, dat is dus de functie die ik nog mis. Verschillende dingen op een rij gezet uit de tweedehands handel.

Roland SDE1000-2500 te korte echotijd
Roland SDE 3000 kom je zelden tegen....
TC electronics 2280 ongeschikt, is meer voor time alignment in PA systemen
TC electronics 2290 prachtig ding maar veel te duur
TC electronics D Two vrij nieuw maar ook nog vrij duur
Roland DEP5 te complex....

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18219
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Digital delay

Berichtdoor ds23man » di 18 nov 2014, 8:49

Dat je de SDE3000 weinig tegenkomt is het feit dat niemand er afstand van wil doen! :lol:

Gewoon op de advertentiesites blijven letten, met een beetje mazzel komt er 1 voorbij voor weinig.....

Mr Tube
Berichten: 1464
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Digital delay

Berichtdoor Mr Tube » di 18 nov 2014, 10:23

Over de dynacord (een 3He echobak) heb ik nog wel een leuk verhaal, had dat ding tijdens een repetitie op mijn basgitaar zitten toen het apparaat het begaf. Het produceerde ineens vreemde geluiden en dat liep uit in en 15 minuten durende trip met allerlei space geluiden, de basgitaar kreeg meer het karakter van een theremin orgel en dat heb ik daarna helaas nooit meer kunnen reproduceren (dynacord was daarna definitief overleden).

Ondertussen een AD gevonden type AD676, dit is een AD met parallel uitgang en is nog niet eens opsolete.

Dat vormt alvast het begin,

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 17624
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Digital delay

Berichtdoor Pjotr » di 18 nov 2014, 11:31

Mr Tube schreef:Ondertussen een AD gevonden type AD676, .........................

Dat vormt alvast het begin,

Zat ie tussen het strooigoed van Sinterklaas? :shock: :D

Maar ik begrijp dat je het goede advies van Guido om het I2S signaal te vertragen in de wind slaat en voor ingewikkeld (en duur) gaat?

Mr Tube
Berichten: 1464
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Digital delay

Berichtdoor Mr Tube » di 18 nov 2014, 11:57

De AD676 ligt al enige tijd in een bakje te wachten op een project, zo complex is het niet trouwens...... een clock en een paar IC tjes en de AD conversie is operationeel.

Dat met de FIFO heb ik nog niet zo erg in beeld, dat vereist nog wel wat studie.....

Van de TDA1541 heb ik ook nog een hele koker van liggen, lijkt me een mooie DAC maar daar zal wel een parallel serie omzetter voor nodig zijn.

Ook nog een stel PCM1704s liggen welke geen toepassing meer hebben.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 20416
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Digital delay

Berichtdoor ray5150 » di 18 nov 2014, 20:54

Gewoon, omdat het een hele mooie foto is... :kwijl: :kwijl: :kwijl:

04A4076.jpg



Van boven naar beneden :

(waarschijnlijk) Roland SDD320 aka Dimension D.
2 x AMS rmx16 reverb.
Ursa Major Space Station reverb.
MXR Flanger.
Lexicon Prime Time delay.
Lexicon 200 reverb.
Lexicon Super Prime Time delay.
Bel delay.

Trouwens, Korg had ook een serie Rack delay's net zoals de Roland SDE, zijn beroemd (en duur) geworden omdat ze veelal in U2 producties uit de jaren '80 werden gebruikt. (gitaar geluid in Pride)

Mr Tube
Berichten: 1464
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Digital delay

Berichtdoor Mr Tube » wo 19 nov 2014, 12:54

Het is zeker een mooie foto Ray!
Vind vooral de Lexicon Prime delay wel interessant, twee delaylines en een uitgebreid mix gebeuren.
Precies wat ik zelf in gedachte had, twee delay lines en dan ieder afzonderlijk instellen wat betreft feedback en en mix.

Mr Tube
Berichten: 1464
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Digital delay

Berichtdoor Mr Tube » wo 19 nov 2014, 13:27

Inmiddels in de scraphoek ook een PCM54 gevonden en daarmee heb ik nu voor dit project de beschikking over een parallel data DAC en ADC.
Voor twee delay lines moet ik wel multiplexen maar dat werd vroeger in de oude CD spelers (Denon DCD1500) ook veel gedaan.

Mr Tube
Berichten: 1464
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Digital delay

Berichtdoor Mr Tube » do 20 nov 2014, 10:02

Inmiddels heb ik een idee hoe ik het een en ander wil laten werken
Een AD converter type AD676 met een databuffer, 4 stuks SRAM 8x512K, en DAC PCM54.

Er komen twee afzonderlijk instelbare delays met ieder twee RAM chips (16bits)
De AD voorziet beide SRAM groepen van data maar deze krijgen een eigen programmeerbare adresteller, de adresteller bepaalt dus de mate van vertraging in stapjes van 1mS
De DA conversie is gemultiplexed aan analoge zijde volgens de datasheet van de PCM54, staat niet in de timingsdiagram maar ga er vanuit dat de OE van beide SRAM groepen elkaar beurtelings opvolgen zoals signalen naar de DAC. De DAC leest continu de databus, dat is geen probleem aangezien de settlingtime slechts 3uS terwijl de dat op dat moment 1/64mSec beschikbaar is.
Het is dan wel wenselijk dat de sampling puls 3uS vertraagd nadat de data op de ingang beschikbaar is.

timing.png


Het rode signaal is een terugmelding van de ADC en hoeft niet te worden opgewekt.

Het Sram is zoals genoemd 512KByte en dat is ruim genoeg, als ik de adresteller binair laat tellen dan is een vertraging mogelijk van 524288/32 = 16384mSec.
als ik hem decimaal laat tellen hetgeen makkelijker is qua interfacing kom ik op 8000mSec, ook meer dan genoeg dus, kan dus ook kleinere Srams gebruiken maar die moet ik kopen en deze niet.


Dit vind ik trouwens wel een echte oldschool oplossing voor het instellen van de delaytime!
decimaalschakelaar.jpg
decimaalschakelaar.jpg (13.45 KiB) 775 keer bekeken

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 20416
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Digital delay

Berichtdoor ray5150 » do 20 nov 2014, 18:22

Ik snap geen bal van je verhaal, eerlijk gezegd, maar wel diep respect als het je gaat lukken om dat werkend te krijgen. =D> =D>

Worden die BCD schakelaars nog gemaakt, of had je die nog liggen ?

Mr Tube
Berichten: 1464
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Digital delay

Berichtdoor Mr Tube » do 20 nov 2014, 19:07

BCD schakelaars zijn gewoon nog te koop (oa bij Conrad) maar ik heb er nog wel een aantal liggen, ze werden op mijn werk in het verleden veel gebruikt en daar heb ik nog het een en ander van bewaard.
Wat de werking betreft moet je niet te moeilijk denken, De AD converter wordt periodiek uitgelezen via een clock circuit en de DAC ingelezen.
Eerst wordt de data vanuit Ram naar de DAC geschreven en daarna wordt het geheugen beschreven met de data van de ADC.
Zonder sturing van de adreslijnen zou je op deze manier een vertraging krijgen van een sample. De truc zit echter in een teller van pakweg 12bits die in het ritme van de samplerate het ram het hele adresbereik door laat stappen, de vertraging wordt zo bepaald door het aantal stappen dat bij 12 bits bijvoorbeeld 4096 is en dat betekent dus ook 4096 samples vertraging. Een mechanisme om de teller na een aantal stappen te resetten maakt het mogelijk om de tijd in te stellen, een HEF4059 is daar heel handig voor. Door de teller een prescaler te geven kun je in blokjes van 32bits werken oftewel 1mSec (samplerate = 32KHz)

Voor de clocking en sturing van de diverse signalen zijn 3 IC's nodig uit de TTL/C Mos serie, voor de databuffers 2 en dan nog de adres tellers welke ieder 2 IC's. Dan komen er nog een handjevol Opamps in het analoge gedeelte en nog een uitsturingsmeter zodat je weet wanneer je de zaak overstuurt.

guido
Berichten: 182
Lid geworden op: ma 08 jan 2007, 2:14
Locatie: zuiden
Contacteer:

Re: Digital delay

Berichtdoor guido » vr 21 nov 2014, 1:10

Yep, een PCM54. De ander is de 55 meen ik. Een tijd geleden heb ik me mottig gezocht naar zo'n ding, uiteindelijk iemand in hong-kong gevonden. Had hem nodig voor een printje wat één van mijn scopes kan calibreren (een Iwatsu). Schakeling uit de datasheet nagebouwd.

Het zal zeker werken en waarschijnlijk heb je al een boel liggen. Maar alleen I2S vertragen is toch wat simpeler :)


Terug naar “Pro Audio specifiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast